Sztuka współczesna (i nie tylko)

[Gesualdo]

No właśnie. Palestrina żadnej przemiany w muzyce nie dokonał. Tylko zastosował mistrzowsko zastaną konwencję. Wcześniej odsądzałeś coś takiego od czci i wiary. Teraz uważasz, że to wystarcza, by było arcydzieło.

Po pierwsze, nigdy nie odsądzałem od czci i wiary stosowania zastanej konwencji. Przytaczałem wręcz wypowiedź Szymanowskiego, który twierdził, że samorodnej sztuki nie ma, i że zawsze od czegoś trzeba wyjść. Palestrina, bądź co bądź, stosował jemu współczesną konwencję. Należącą do jemu współczesnej sztuki. Nie pisał motetów izorytmicznych w stylu de Vitry, czy cacci okresu Trecenta. Palestrina posługiwał się językiem swojej epoki, w przeciwieństwie do kompozytora, który napisałby symfonię w stylu Czajkowskiego.
Doprowadzenie do perfekcji danego stylu, to też postęp. Jakby się chwilę zastanowić, to można wykazać wiele czynników, które stały się wyznacznikami dla kolejnych pokoleń. Jeśli kompozytor ten stosowałby jedynie zastane konwencje, to twórcy odnosiliby się do jego poprzedników, a nie do niego. Oczywiście można badać w jego twórczości tylko to, co właściwe tamtej epoce. Tym zajmuje się semiologia. Ale cała zabawa zaczyna się przy poznawaniu tego, co w utworach indywidualne. Pole do popisu dla fenomenologii.

I znowóż sam sobie przeczysz. Mieszasz dwie rzeczy. Niedostatki warsztatowe są wadą. Mazurki Szymanowskiego tego braku nie mają. Ale gdyby, jak u Palestriny, było tylko mistrzowstwo w zastanej konwencji, to już byłoby źle? Masz od gromo wspaniałej sztuki, co żadnego nowego stylu nie tworzy, tylko mistrzowsko stosuje zastany. Wczesniej pisałeś, że to nie sztuka.

I znowuż się nie zrozumieliśmy. Tym razem, przyznaję, jest w tym trochę mojej winy. Pomieszałem dwa pojęcia, co nie znaczy, że sam sobie zaprzeczyłem.
Mazurki Szymanowskiego są doskonałe warsztatowo i tworzą nowe wartości.

Sztuka, to nie biologia, ale podlega pewnym prawom, które można określić, jako analogiczne do rozwoju biologicznego. Chociażby w kwestii techniki kompozytorskiej.

To chętnie poznam owe prawa.

Chociażby rozwój systemu dur-moll. Pewne analogie występują. Tylko proszę nie brać tego wszystkiego zbyt dosłownie.

Ewolucjonizm zakłada że wszystkie że ewolucja jest nieuchronna, postępuje wedle pewnych praw i mamy nieuchronne etapy ewolucji. Że istnieje postęp w historii.

Tutaj też widzę pewne analogie do sztuki. Po pierwsze twierdzę, że wpisany jest w nią ruch. Jest on nieuchronny, a w pewnych sytuacjach możliwy nawet do przewidzenia (w określonym zakresie). Fakt wynalezienia dodekafonii przez kilku niezależnych twórców nie był przypadkiem. Tak samo, jak rewolucja Debussy’ego. Nastąpiło naturalne ciśnienie, które w pewnym momencie popchnęło sztukę w tę a nie inną uliczkę.
Nie twierdzę jednak, że kolejne twory są doskonalsze od poprzednich.

A co z tymi, co nie prą. Palestrina, Głazunow, cały historyzm, znany co najmniej od późnego antyku? Wyrzucić do kosza?

Palestrina i Głazunow zasadniczo nie są wstanie przeć nadal. Kiedy żyli, parli. Poza tym Głazunow nie jest chyba najlepszym przykładem do omawiania. Nie ten format.
Kiedy powiedziałem, żeby cokolwiek wyrzucać do kosza? Ale sam dookreśliłeś tę sztukę pojęciem – „historycyzm”. I bardzo dobrze. Bo według mnie sztuka dzieli się na współczesną i dawną (w zakres tego pojęcia wchodzi zarówno średniowieczny conductus, jak „Etiuda na jedno uderzenie w talerz” Kotońskiego). Podział jest płynny. W każdym musimy podejść do dzieła w trochę inny sposób. Utwory dawne posiadają wartości uniwersalne, które wciąż są na czasie. Nie przemijają. Ale na pewnej płaszczyźnie są również eksponatami muzealnymi, nadającymi się do badania (i podziwiania) historycznego.

[baron13]

Gesualdo, czy nie chciało by się Ci spisać chocby części tego, o czy tu rozprawiacie do para-nauki? :-)))

[kaj]

Po pierwsze, nigdy nie odsądzałem od czci i wiary stosowania zastanej konwencji. Przytaczałem wręcz wypowiedź Szymanowskiego, który twierdził, że samorodnej sztuki nie ma, i że zawsze od czegoś trzeba wyjść. Palestrina, bądź co bądź, stosował jemu współczesną konwencję. Należącą do jemu współczesnej sztuki. Nie pisał motetów izorytmicznych w stylu de Vitry, czy cacci okresu Trecenta. Palestrina posługiwał się językiem swojej epoki, w przeciwieństwie do kompozytora, który napisałby symfonię w stylu Czajkowskiego.

Czyli zastosowanie zastanej konwencji jest ok. Byleby to nie była konwencja za stara. A co np. z malarstwem ikonowym? Bezwartosciowe, bo tu konwencja trwa wieki? I teraz konwencja Palestriny jest przebrzmiała? Nie ma co Palestriny słuchać? gdyby stosował konwencje, nie zastaną, tylko nieco starszą, byłoby juz żle? jakie to ma znaczenie?

Chociażby rozwój systemu dur-moll.

To niby prawo? Muzyka istnieje tysiąclecia. I niby czemu przez tysiąclecia owe prawo nie działało? Czemu nie zadziałoło poza Europą? Żadne prawo. Podasz inne?

Po pierwsze twierdzę, że wpisany jest w nią ruch. Jest on nieuchronny

Ruch to nie ewolcuja. Inaczej gaz w balonie by ewoluował.

a w pewnych sytuacjach możliwy nawet do przewidzenia (w określonym zakresie). Fakt wynalezienia dodekafonii przez kilku niezależnych twórców nie był przypadkiem. Tak samo, jak rewolucja Debussy’ego. Nastąpiło naturalne ciśnienie, które w pewnym momencie popchnęło sztukę w tę a nie inną uliczkę.

Bardzo mikre te przewidzenia. A jakby Debussy umarł w dzieciństwie? A co z kompozytorami, co dodekafoni nie uprawiali? Nie raczyli zastosować się do prawa? no i masz równocześnie dwa sprzeczne prawa: Debussy i dodekafonia.

Palestrina i Głazunow zasadniczo nie są wstanie przeć nadal.

Bo nie zyją. Słuszne, choć mało odkrywcze.

Kiedy żyli, parli. Poza tym Głazunow nie jest chyba najlepszym przykładem do omawiania. Nie ten format.

Jak ci Głazunow nie odpowiada, to niech będzie Lampedusa, Palestrina itd. masz mnóstwo arcydzieł, co wykorzystywały zastana konwencję.

Ale sam dookreśliłeś tę sztukę pojęciem – „historycyzm”

Nie. Historyzm.
I nie odpowiedziałeś na moje pytania. czemu zastosowanie zastanej konwencji jest ok, o ile to konwencja współczesna. Bach stosował konwecję minioną. Był zapóźniony. To źle?

[No-qanek]

Gesualdo, dobrze rozumiem - słuchając utworu nie jesteś w stanie określić, czy jest to dzieło sztuki/arcydzieło?

[Gesualdo]

To niby prawo? Muzyka istnieje tysiąclecia. I niby czemu przez tysiąclecia owe prawo nie działało? Czemu nie zadziałoło poza Europą? Żadne prawo. Podasz inne?

System dur-moll nie jest prawem, tylko podlega prawu.

Ruch to nie ewolcuja. Inaczej gaz w balonie by ewoluował.

Ruch to nie ewolucja, ale ewolucja to ruch.

Bardzo mikre te przewidzenia. A jakby Debussy umarł w dzieciństwie? A co z kompozytorami, co dodekafoni nie uprawiali? Nie raczyli zastosować się do prawa? no i masz równocześnie dwa sprzeczne prawa: Debussy i dodekafonia.

Debussy i dodekafonia, to nie prawa. Prawem jest ruch.

I teraz konwencja Palestriny jest przebrzmiała? Nie ma co Palestriny słuchać?

Utwory dawne posiadają wartości uniwersalne, które wciąż są na czasie. Nie przemijają. Ale na pewnej płaszczyźnie są również eksponatami muzealnymi, nadającymi się do badania (i podziwiania) historycznego.

I nie odpowiedziałeś na moje pytania. czemu zastosowanie zastanej konwencji jest ok, o ile to konwencja współczesna. Bach stosował konwecję minioną. Był zapóźniony. To źle?

Często stosuje się zabieg archaizacji, ale jest to pewnego rodzaju puszczenie oka do słuchacza. Jak chcesz, żeby przez chwilę powiało wiekami minionymi, nie ma sprawy. Innym rozwiązaniem jest wyjście od niewspółczesnego języka i stworzenie na jego podstawie nowatorskich struktur.
Spójrz na historię muzyki. Nie trzeba dużego wysiłku, by dostrzec ruch. Dlatego twierdzę, że jest on wpisany w sztukę. Stąd artyści dążą ku nowym brzegom, wciąż poszukują. Nie wszyscy muszą być od razu wielkim nowatorami i przewrotowcami. Sztuka to kreacja. Powielanie kreacją nie jest.

Gesualdo, czy nie chciało by się Ci spisać chocby części tego, o czy tu rozprawiacie do para-nauki? :-)))

Z miłą chęcią, jeśli tylko deadline nie będzie zabójczy. Przychodzą wakacje, a z nimi liczne zobowiązania. Niektóre przyjemne, inne trochę mniej. Wszystkie za to mocno absorbują.

Gesualdo, dobrze rozumiem - słuchając utworu nie jesteś w stanie określić, czy jest to dzieło sztuki/arcydzieło?

Pytanie nie jest proste. Powinienem wyjść od definicji dzieła/arcydzieła sztuki. Ponieważ na razie nie znalazłem satysfakcjonującej mnie definicji, muszę trochę pobłądzić na ślepo.
Jest to bardzo ciekawe zagadnienie. Czym jest dzieło? Najbardziej przekonuje mnie koncepcja Ingardena, przywołana przez Inkę. Dzieło, to przedmiot intencjonalny. Słuchając dzieła, obcuję jedynie z jego akustycznym podłożem, realizacją dźwiękową. Jest to dość szeroki temat i długo by o tym pisać.
Trzeba się też zastanowić nad obecnością autora w dziele. Martin Heidegger stwierdził: „Obecność twórcy w dziele jest jedyną [dzieła tego] prawdą.”
Dzieło sztuki może być stworzone jedynie przez artystę, takie jest moje zdanie. Czy reprodukcja Picassa jest dziełem sztuki? Czy twórca takiej reprodukcji jest artystą? Czy możemy człowieka, który idealnie podrobił styl Czajkowskiego, nazwać artystą? Myślę, że raczej rzemieślnikiem. Gdzie znajdziemy ową prawdę w dziele?
F. Nietsche: „odkryć muzykę ukrytą pod słowami, namiętność ukrytą pod ową muzyką i osobę kryjącą się pod ową namiętnością.” Skoro rzemieślnik korzysta z cudzej namiętności, dzieło jest przesiąknięte fałszem. Czy więc może być nazwane arcydziełem sztuki?
Mamy prawo oderwać się od tego wszystkiego i stwierdzić, że istnieje tylko to, co właśnie słyszymy. Myślę, że nie dojdziemy jednak do najgłębszych warstw utworu. Wracając do Ingardena, słyszymy tylko jedną z nieskończenie wielu możliwości kryjących się w partyturze. W dodatku ignorujemy zupełnie cały kontekst, którego partytura nie obejmuje.
Dochodzi jeszcze kwestia poziomu artystycznego utworu. Nie każdy ma przecież taką samą wartość. Jest ona trudna do określenia, ale czasami trzeba spróbować.
Mogę stwierdzić, że utwór jest (DLA MNIE) piękny/urzekający/wstrząsający/sentymentalny/ciekawy/radosny/niepokojący/odkrywczy. Ale czy mogę z całą pewnością stwierdzić, że jest dziełem sztuki? Czy mogę na podstawie jednego przesłuchania dotrzeć do jego istoty?
Muzyka nie jest tożsama ze sztuką. Przyjemność (zarówno intelektualna, jak i zmysłowa) również. Według mnie za dużo rzeczy podciąganych jest pod pojęcie sztuki. Ale jak mówiłem, nie mogę zbytnio rozwinąć tej myśli, dopóki nie skonstruuję w miarę spójnej dla mnie definicji, co niestety może trochę zająć. Na przykład kilka żyć.

[kaj]

System dur-moll nie jest prawem, tylko podlega prawu.

Jakiemu prawu?

Ruch to nie ewolucja, ale ewolucja to ruch.

Nie. Dreszcze to ruch. Czy dreszcze to ewolucja? Nie kazdy ruch to ewolucja.

Debussy i dodekafonia, to nie prawa. Prawem jest ruch.

Twierdziłeś, że są prawa dotyczące przemian w muzyce. A teraz się okazuje, że jedyne prawo jest takie: muzyka się zmienia. To nie prawo, tylko truizm. Prawo by nam mówiło jak się musi zmieniać. jednak nie ma takich praw.

Spójrz na historię muzyki. Nie trzeba dużego wysiłku, by dostrzec ruch. Dlatego twierdzę, że jest on wpisany w sztukę. Stąd artyści dążą ku nowym brzegom, wciąż poszukują. Nie wszyscy muszą być od razu wielkim nowatorami i przewrotowcami. Sztuka to kreacja. Powielanie kreacją nie jest.

Jedni tak robią. Inni nie. I przez to wcale nie są gorsi. Znów przypomnę Głazunowa. Znakomity kompozytor. Że jego muzyka mogła powstać 50 lat wcześniej? Co z tego? Niczym to jego muzyce nie szkodzi. Brzmi tak samo.

No i nie odpowiedziałes na moje pytania.

Dzieło sztuki może być stworzone jedynie przez artystę, takie jest moje zdanie. Czy reprodukcja Picassa jest dziełem sztuki? Czy twórca takiej reprodukcji jest artystą? Czy możemy człowieka, który idealnie podrobił styl Czajkowskiego, nazwać artystą? Myślę, że raczej rzemieślnikiem. Gdzie znajdziemy ową prawdę w dziele?

Ino to nie jest o dziele, tylko twojej wiedzy. Jak znasz muzykę Czajkowskiego, to poznasz, że masz do czynienia z podróbką. A jak nie znasz, to nie poznasz. Albo jak ktoś napisze podróbkę Czajkowskiego i podrzuci rękopis do archiwum, by został odkryty nienzany rękopis Czajkowskiego. Będziesz się zachwycał nieznanym dotychczas arcydziełem. Znajdziesz owa prawdę w dziele. Albo doweimy sie, cże któraś msza Palestriny, która dotychczas wzbudza zachwyty jako arcydzieło jest falsyfikatem sporządzonym 50 lat temu przez kogo innego? Zmieni to w jakikolwiek sposób ten utwór? Nie. Gdzie jest ta prawda dzieła?
Można tez popatrzec odwrotnie. Falsyfikat to arcydzieło podójne. Masz tu równocześnie geniusz autora pierwowzoru i fałszerza.

F. Nietsche: „odkryć muzykę ukrytą pod słowami, namiętność ukrytą pod ową muzyką i osobę kryjącą się pod ową namiętnością.” Skoro rzemieślnik korzysta z cudzej namiętności, dzieło jest przesiąknięte fałszem. Czy więc może być nazwane arcydziełem sztuki?

Jak powyżej wykazałem tej prawdy/fałszu nie ma w dziele. Jest poza nim. Orginał czy falsyfikat - brzmi tak samo. Masz tylko inne nastawienie w zależności od twej wiedzy o utworze.

[Gesualdo]

Jakiemu prawu?

Przejście od najprostszych struktur system dur-moll do swobodnej tonalności przypomina mi ewolucję. Jeśli Tobie nie, trudno. Może za szeroko rozumiem to pojęcie, ale trudno.

Nie. Dreszcze to ruch. Czy dreszcze to ewolucja? Nie kazdy ruch to ewolucja.

Przeczytaj jeszcze raz moje słowa:

Ruch to nie ewolucja, ale ewolucja to ruch.

Twierdziłeś, że są prawa dotyczące przemian w muzyce. A teraz się okazuje, że jedyne prawo jest takie: muzyka się zmienia. To nie prawo, tylko truizm. Prawo by nam mówiło jak się musi zmieniać. jednak nie ma takich praw.

I nadal twierdzę, że istnieją. Nie są bardzo ścisłe i tylko w niewielkim stopniu do przewidzenia. Podałem przykład muzyki początku XX wieku. Nie zamierzam jednak robić wykładu na temat Wagnera, kryzysu systemu dur-moll i kierunków, które się później wytworzyły. Kierunków, które były naturalną konsekwencją powstałej sytuacji. Debussy wybrał odwrót o 180 stopni. Skoro się obrócił, musiał się od czegoś obrócić. Schoenberg wyciągnął najdalsze konsekwencje z osiągnięć Wagnera. A kiedy cały system dur-moll rozleciał się w pył swobodnej dwunastotonowości, zaistniała naturalna potrzeba stworzenia nowego systemu (mówię o kontynuatorach Wagnera, bo inni wyszli od Debussy’ego).
To nie jest takie proste. Wszelkie zależności są dużo bardziej zawiłe, więc nie wyjeżdżaj mi z argumentem: „a co z tymi, którzy nie poszli drogą Debussy’ego, albo Wagnera”, bo za chwilę dojdziemy do sytuacji, gdzie będę musiał napisać specjalnie dla Ciebie pracę doktorską. Za wcześnie dla mnie.

Jedni tak robią. Inni nie. I przez to wcale nie są gorsi. Znów przypomnę Głazunowa. Znakomity kompozytor. Że jego muzyka mogła powstać 50 lat wcześniej? Co z tego? Niczym to jego muzyce nie szkodzi. Brzmi tak samo.

Może dlatego Głazunow nie jest uznawany za twórcę tego formatu, jak Wagner, Debussy, czy Webern? Właściwie, to nigdy nie wypracował swojego indywidualnego stylu. Jeśli oglądasz film, który jedynie powiela dobrze już znane chwyty, wymyślone przez kogoś innego, masz uczucie pewnego niedosytu. W końcu to już było. Oczywiście zawsze możesz powiedzieć, że liczy się tylko ten jeden jedyny film, i nic wcześniej nie istniało. Wtedy największy banał stanie się dla Ciebie odkrywczy i niezwykły.

Jak powyżej wykazałem tej prawdy/fałszu nie ma w dziele. Jest poza nim. Orginał czy falsyfikat - brzmi tak samo. Masz tylko inne nastawienie w zależności od twej wiedzy o utworze.

Jak już mówiłem, można i tak. Nie neguję tego. Sam często wychodzę od podobnego założenia. Proponuję jednak inne pod rozwagę. Czemu nie?

[No-qanek]

Podałem przykład muzyki początku XX wieku. Nie zamierzam jednak robić wykładu na temat Wagnera, kryzysu systemu dur-moll i kierunków, które się później wytworzyły. Kierunków, które były naturalną konsekwencją powstałej sytuacji. Debussy wybrał odwrót o 180 stopni. Skoro się obrócił, musiał się od czegoś obrócić. Schoenberg wyciągnął najdalsze konsekwencje z osiągnięć Wagnera. A kiedy cały system dur-moll rozleciał się w pył swobodnej dwunastotonowości, zaistniała naturalna potrzeba stworzenia nowego systemu (mówię o kontynuatorach Wagnera, bo inni wyszli od Debussy’ego).

OK, dzięki za fragment historii muzyki. Ale napisanie historii to nie przedstawienie prawa, żaden dowód na jego istnienie.

[kaj]

Przejście od najprostszych struktur system dur-moll do swobodnej tonalności przypomina mi ewolucję. Jeśli Tobie nie, trudno. Może za szeroko rozumiem to pojęcie, ale trudno.

Co to za prawo, skoro nie obowiązywało przez tysiące lat i zjawisko dokonało sie tylko w jednej kulturze? To ewenement, nie prawo.

Nie. Dreszcze to ruch. Czy dreszcze to ewolucja? Nie każdy ruch to ewolucja.

Przeczytaj jeszcze raz moje słowa:

Ruch to nie ewolucja, ale ewolucja to ruch.

Przeczytałem. I moge napisać to samo. Tylko bardzo wyjątkowy ruch jest ewolucją. Np. dreszcze to ruch, który ewolucją nie jest.

I nadal twierdzę, że istnieją.

Twoja wiara, to żaden dowód.

Nie są bardzo ścisłe i tylko w niewielkim stopniu do przewidzenia. Podałem przykład muzyki początku XX wieku. Nie zamierzam jednak robić wykładu na temat Wagnera, kryzysu systemu dur-moll i kierunków, które się później wytworzyły. Kierunków, które były naturalną konsekwencją powstałej sytuacji. Debussy wybrał odwrót o 180 stopni. Skoro się obrócił, musiał się od czegoś obrócić. Schoenberg wyciągnął najdalsze konsekwencje z osiągnięć Wagnera. A kiedy cały system dur-moll rozleciał się w pył swobodnej dwunastotonowości, zaistniała naturalna potrzeba stworzenia nowego systemu (mówię o kontynuatorach Wagnera, bo inni wyszli od Debussy’ego).
To nie jest takie proste. Wszelkie zależności są dużo bardziej zawiłe, więc nie wyjeżdżaj mi z argumentem: „a co z tymi, którzy nie poszli drogą Debussy’ego, albo Wagnera”, bo za chwilę dojdziemy do sytuacji, gdzie będę musiał napisać specjalnie dla Ciebie pracę doktorską. Za wcześnie dla mnie.

Czyli z pewnego wyjątkowego epizodu i kilku przykładów tworzysz prawo, które dotyczy kilku utworów. To żadne prawo. A jakby Debussy umarł w wieku 7 lat to co? Kto inny napisałby "Popołudnie fauna"? Da się to udowodnić? A jakby Debussy tworzył co innego? musiał napisac to, co napisał? I akurat od Debussy'egp to nikt nie wyszedł. To był styl jednego kompozytora. Pisanie zaś, że kontynuatorzy Wagnera, że szli do Debussy'ego to zupełne nieprozumienie. A tych nowych systemów było sporo. Dodekafonia to tylko jenda z wielu technik po Wagnerze. Co z resztą? Nie podlegli prawu?

Może dlatego Głazunow nie jest uznawany za twórcę tego formatu, jak Wagner, Debussy, czy Webern?

Tu piszesz o ocenie historycznej. Nie o jego muzyce jako takiej. Muzyka Głazunowa, czy ma lat 70 czy 200, brzmi tak samo. Załóżmy, że Głazunow nie skomponował swojej I Symfonii, tylko odkrył nieznany rękiopis czajkowsiego i opublikował jako swój? Co to zmieni w muzyce? nic. Podobnie jak muzyka obecnie uznawana za arcydzieło Palestriny, gdyby okazała się fałszerstwem sprzed 50 lat, byłaby tą samą muzyką.

[Gesualdo]

OK, dzięki za fragment historii muzyki. Ale napisanie historii to nie przedstawienie prawa, żaden dowód na jego istnienie.

Twoja wiara, to żaden dowód.

Napisałem, że twierdzę, nie – wierzę. Ale macie rację. To żaden dowód. Od czegoś trzeba jednak wyjść.

Co to za prawo, skoro nie obowiązywało przez tysiące lat i zjawisko dokonało sie tylko w jednej kulturze? To ewenement, nie prawo.

Prawo jak każde inne. Nigdzie nie napisałem, że jest to prawo powszechne. Poza tym mówiłem, żeby nie traktować analogii zbyt ściśle
Ale jestem pełen podziwu. Próbujesz znaleźć uniwersalne prawo muzyki. Chyba, że ograniczasz się tylko do kontrowania moich argumentów. Sokratejska metoda elenktyczna – fajna rzecz. Ale może zaproponujesz jakąś Własną teorię? Chętnie posłucham czegoś konstruktywnego.
Dahlhaus i Eggebrecht zastanawiali się już nad zagadnieniem, czy istnieje muzyka „po prostu”? Problem nie jest łatwy, dlatego najlepiej (przynajmniej z początku) ograniczyć się do muzyki artystycznej, wywodzącej się z kultury europejskiej.

Przeczytałem. I moge napisać to samo. Tylko bardzo wyjątkowy ruch jest ewolucją. Np. dreszcze to ruch, który ewolucją nie jest.

Ok. Spróbuję w takim razie wyjaśnić. Logikę w szkole miałem już jakiś czas temu, więc byłbym wdzięczny, gdyby ktoś lepiej obeznany w temacie wyraził się bardziej fachowo. Chyba, że coś poplączę, to proszę mnie zrugać.
W stwierdzeniu „Ewolucja to ruch” EWOLUCJA jest podzbiorem zbioru RUCH. Gdyby to przyrównać do funkcji matematycznej, RUCH jest określoną wartością na osi Y, a EWOLUCJA wartością na osi X. Jak wiadomo, wartości X możemy przypisać tylko jedną wartość Y, żebyśmy mogli mówić o funkcji. Czyli EWOLUCJA nie może być jednocześnie RUCHEM i BEZRUCHEM, ale nic nie przeczy temu, by jakiemukolwiek innemu określeniu przypisać wartość RUCH. Inaczej, nic nie przeczy temu, żeby w zbiorze RUCH znalazł się zarówno podzbiór EWOLUCJA, jak również DRESZCZE.
Na tej podstawie Twoje stwierdzenie, że „Dreszcze to ruch” w żadnym razie nie przeczy stwierdzeniu: „Ruch to nie ewolucja, ale ewolucja to ruch.”, więc nie mam pojęcia, czemu się ze mną nie zgodziłeś, podając za Swój argument przykład idealnie pasujący do mojego stwierdzenia.

Czyli z pewnego wyjątkowego epizodu i kilku przykładów tworzysz prawo, które dotyczy kilku utworów. To żadne prawo.

Chciałeś przykładu dla mojego twierdzenia. Gdy podałem przykład, znów marudzisz.

I akurat od Debussy'egp to nikt nie wyszedł. To był styl jednego kompozytora.

Styl nie ma tu nic do rzeczy, tylko pewien punkt widzenia. A Debussy był pierwszy.

A tych nowych systemów było sporo. Dodekafonia to tylko jenda z wielu technik po Wagnerze. Co z resztą? Nie podlegli prawu?

Dodekafonia to znów przykład. Jak mówiłem, zjawisko jest bardziej skomplikowane.

Co to zmieni w muzyce? nic. Podobnie jak muzyka obecnie uznawana za arcydzieło Palestriny, gdyby okazała się fałszerstwem sprzed 50 lat, byłaby tą samą muzyką.

Muzyką – tak, ale czy tym samym dziełem?

[in_ka]

Choć nie jest to w tym wątku najbardziej istotne, wrócę jeszcze do porównań rozwoju muzyki do procesów składających się na ewolucję biologiczną. Rozważając to zagadnienie warto pomyśleć o skali obu procesów.

Czy antropolodzy cywilizacji człowieczej - lingwiści, muzykolodzy, literaturoznawcy, religioznawcy, badacze rozwoju technologicznego i systemów etycznych i społecznych w ocenach badanych zjawisk są uprawnieni do porównań z ewolucją biologiczną?

Materiał dostępnych wariacji i kombinacji przetestowanych możliwości w krótkiej perspektywie czasowej rozwoju cywilizacji człowieczej to czas ukształtowania się człowieka myślącego, oceniany na 2-2,6 mln lat temu - w prównaniu do trwającej kilka miliardów lat ewolucji życia biologicznego na ziemi!

Kwadryliony kwadrylionów do kwadrylionowej potęgi i jeszcze dużo więcej liczby prób natury, jakimi są mutacje to skala podstawy procesów składających się na ewolucję biologiczną. Nieliczne z tych prób - pojedyncze mutacje warunkują rozwój / zmianę i następowo ewolucję.

Daje to olbrzymią różnicę skali.

A mimo gigantycznego materiału badawczego opracowanie teorii ewolucji biologicznej, określenie jej praw i operatorów możliwe jest wyłącznie a posteriori. Ostateczny jej cel i kształt pozostanie na zawsze wyłącznie domeną twórczej wyobraźni przedstawicieli SF.

Dziwią Twoje zastrzeżenia Kaju co do rodzaju mutacji / linii rozwojowych czy jak to określasz "bardzo wyjątkowych ruchów, które są ewolucją" - są one wyjątkowe tak w ewolucji biologicznej jak w ewolucji różnych dziedzin cywilizacji człowieczej.
Tylko natura ma i miała więcej czasu, i możliwości na przetestowanie różnych rozwiązań w porównaniu z testowanymi rozwiązaniami przez twórczego człowieka myślącego.
Nie rozumiem, dlaczego upierasz się na konieczności stwierdzania zaistnienia identycznych kierunków rozwojowych dla różnych kręgów kulturowych czy cywilizacyjnych.
W ewolucji życia biologicznego takiej prawidłowości nie ma. Czasem może zachodzić zjawisko konwergencji, jednak różnorodność form życia na ziemi przeczy konieczności utrwalania tylko jednej linii rozwojowej.

Wracając do antropologii cywilizacji i jej uprawnień. Mimo ograniczeń materiału badanego, bardzo wiele założeń i argumentów klasycznego ewolucjonizmu, ale i jego pochodnych min. funkcjonalizmu jako teorii rozwoju cywilizacji / kultur / społeczeństw jest prawdziwa.
Oczywiście znacznie łatwiej określić prawa w dziedzinach, których rozwój związany jest z uchwytnym / zapoznanym celem funkcjonalnym - jak to jest w przypadku ewolucji technologii - ewolucyjność w rozwoju niektórych rozwiązań np. budowy i mechanizmu pracy silników jest oczywista. Metaforyzując można w tym przypadku udowodnić założenia "dziedziczności", "zmienności", "ograniczonych zasobów", "dostosowania" i "różnicowej przeżywalności".

Znacznie trudniej jest w przypadku dziedzin o nieoczywistym celu funkcjonalnym - w twórczości artystycznej i tu w szczególności twórczości muzycznej.
Nawet aktualnie stosowane protezy ludzkiej innowacyjności - algorytmy genetyczne czy sieci neuronowe są doskonałymi metodami zbadania możliwych ścieżek rozwoju, ale zachowany musi być jeden warunek: Znany cel. A my nie znamy ostatecznego celu / kształtu ewolucji życia biologicznego, celu / kształtu ewolucji wszechświata czy właśnie celu / kształtu rozwoju twórczości człowieka. Jest nam świat dany / zastany i formułować prawa jego dotyczące możemy jedynie na podstawie swoich obserwacji czy doświadczeń.
Dlatego nie wiem No-qanku, czemu protestujesz przeciw zupełnie oczywistej metodzie analizy trendów i formułowania praw na podstawie danych historycznych - pozostańmy przez chwilę w realnym świecie: to skuteczne metody badawcze - zanim trafimy do świata nieograniczonej wyobraźni człowieczej z możliwością formułowania najbardziej fantastycznych celów i kształtów przyszłego Świata.
A zmiany i istniejące trendy w rozwoju muzyki dowodzą jej ewolucji.

Czy doskonała harmonia umysłu człowieczego od poziomu molekularnego implikowana odbiorem utworu muzycznego może mieć wpływ na jego funkcjonowanie, ale i poczucie wysłuchania dzieła jako szczególnego - arcydzieła? Możliwe.
Czy celem ewolucji muzycznej może być osiągnięcie stanu synchronizacji człowieka z Harmonices mundi? Możliwe.
Czy wielokierunkowa ewolucja muzyki może wynikać z różnorodnych czynników i doświadczeń warunkujących percepcję odbiorców? Możliwe.
Czy kiedykolwiek poznamy ostateczne odpowiedzi na te i podobne pytania? Mam nadzieję, że nie ;).

Gesualdo, pozwolisz jednak bym nie rozwijała tematu "intencjonalności dzieła sztuki" w kontekście przytaczanej wypowiedzi barona? Zwłaszcza w tym kontekście ;)

e: no tak ;/

[No-qanek]

A zmiany i istniejące trendy w rozwoju muzyki dowodzą jej ewolucji.

Może zabrzmi to obcesowo, ale... bullshit.
Poczytaj może jeszcze o ewolucji, nie bardzo chce mi sie prostować wszystko co napisałaś.

Napisałem, że twierdzę, nie – wierzę. Ale macie rację. To żaden dowód. Od czegoś trzeba jednak wyjść.

OK, ale dokąd chcesz tą drogą dojść?
Możemy sobie wychodzić od czegokolwiek, tylko lepiej z sensem.

Ale może zaproponujesz jakąś Własną teorię?

Ma udowodnić, że nie ma takiego prawa? To, że nie ma UFO też?

Muzyką – tak, ale czy tym samym dziełem?

Jasne, że tym samym.
Istotą tego dzieła jest muzyka, nie autor. On jest tylko wydarzeniem towarzyszącym. Za kogo byśmy autora nie uznali, dzieła to nie zmieni.

Tutaj też widzę pewne analogie do sztuki. Po pierwsze twierdzę, że wpisany jest w nią ruch. Jest on nieuchronny, a w pewnych sytuacjach możliwy nawet do przewidzenia (w określonym zakresie).

To miał być twój argument na to, że sztuka ewoluuje.

[in_ka]

(...)
Może zabrzmi to obcesowo, ale... bullshit.
Poczytaj może jeszcze o ewolucji, nie bardzo chce mi sie prostować wszystko co napisałaś.

Cóż z tego, że poczytam jak Tobie się nie chce:)
O wybrzmienia słów się nie troszcz - takie tematy nie mają dla mnie żadnych asocjacji emocjonalnych.
Wolalabym, żeby Ci się chciało przewalcować te dostrzeżone niespójności czy błędne sformułowania. Ale nie mam na to wpływu ;)

A swoją drogą...
Pewien człowiek zagrał każdą nutę jeden raz i powiedział: "Zademonstrowałem wszystko co dotyczy muzyki; reszta to tylko różne kombinacje".
To byłeś Ty?

[baron13]

Gesualdo: nie mówimy o terminach. Jak widać F-t wychodzi, "jak chce" a zwykle się kończy na tym, że do Pary piszę sam jakieś teksty. Więc jak się coś kiedyś uda, będzie dobrze. Po prostu widzę, że jesteś w temacie dobry, a wiedzy lud potrzebuje.

[Gesualdo]

OK, ale dokąd chcesz tą drogą dojść?
Możemy sobie wychodzić od czegokolwiek, tylko lepiej z sensem.

Uważasz, że analiza historii jest całkowicie zbędna? Acha, i jeszcze bezsensowna? Czyli zawsze powinniśmy wychodzić od teraźniejszości? Niewielkie to pole do popisu, tym bardziej, że wszystkie zjawiska mają swoją przyczynę właśnie w przeszłości.

Ma udowodnić, że nie ma takiego prawa? To, że nie ma UFO też?

Nie wiem, może jednak w sztuce istnieje coś poza chaosem. Raczej w tę stronę chciałem poprowadzić rozmowę. Dowód na nieistnienie UFO mnie średnio interesuje. Ale może pozwolimy się wypowiedzieć kajowi. A nóż ma dla nas jakąś ciekawą teorię. Ciebie też zachęcam.

Jasne, że tym samym.
Istotą tego dzieła jest muzyka, nie autor. On jest tylko wydarzeniem towarzyszącym. Za kogo byśmy autora nie uznali, dzieła to nie zmieni.

W takim razie mały przykład (tak, przykład, mam nadzieję, że się rozumiemy). Tytuł utworu nie jest muzyką. Czy w takim razie jest zbędny i nie należy do dzieła? Tak w ogóle, to szybko doszedłeś do istoty dzieła. Czy aby nie za szybko?

To miał być twój argument na to, że sztuka ewoluuje.

Spostrzeżenie pewnej luźnej analogii.

Pewien człowiek zagrał każdą nutę jeden raz i powiedział: "Zademonstrowałem wszystko co dotyczy muzyki; reszta to tylko różne kombinacje".

W takim razie człowiek ten nigdy nie słyszał chociażby o mikrotonalności :)