Pogadaj z Pilipiukiem o wszystkim oprócz jego twórczości

[Andrzej Pilipiuk]

Sanacja Piłsudskiego kosztowała jednak ponad 250 ludzkich istnień; to więcej niż grudniowe ofiary Jaruzela.

Ofiary przewrotu majowego w większości byli żołnierzami - ergo: mieli broń i mogli się odgryzać.

Ofiary "spawacza" w większości uzbrojone nie były, (wybrzeże '70) lub ich uzbrojenie było kompletnie nieadekwatne (w kopalni "wujek" metalowe pręty przeciw spluwom).

Oficjalnie podaje się obecnie nazwiska 88 ofiar stanu wojennego.

Na "Liście Rokity" znalazło się ok 300 nazwisk ludzi powiązanych z opozycją którzy zmarli lub zostali zbici w latach 1982-90. Matactwa w wyjaśnianiu tych spraw Rokita odnotował w 150-170 przypadkach i sugerował wznowienie śledztw.

Komisja Rokity nie zdążyła zając się przypadkami które zgłaszali warszawscy rzemieślnicy - twierdzili że w latach 82-90 odchodzący na emeryturę funkcjonariusze kupowali sklepy i warsztaty m.in. samochodowe - a ich właścicieli do sprzedaży zmuszano, opornych bito, zastraszano a niekiedy nawet mordowano. Nikt do tej sprawy już nie wrócił.

Do tego jest jeszcze czarna lista - nie wiadomo ilu ludzi zmarło przez pierwsze trzy dni gdy telefony były wyłączone a pogotowie ratunkowe nie miało przepustek nocnych. (potem przepustki wydano i pozwolono wzywać pogotowie za pośrednictwem radiotelefonów partoli pilnujących godziny milicyjnej).

Łączna liczba ofiar junty może sięgać nawet 2'000.

[ElGeneral]

Ukochane dziecię Kościoła, Pinochet, (słowa JPII) zawstydził Jaruzelskiego i Piłsudskiego. Liczbą około 3600 ofiar ZAGINIONYCH BEZ ŚLADU. Ot, brakuje 3600 ofiar, czym tu się przejmować.
A jak już tak liczymy, to policzcie, ilu mogłoby zamarznąć w domach albo w stojących w polu pociągach, gdyby elektrociepłownie i komunikacja ogłosiły strajk. W pozbawionych prądu szpitalach też byłoby wesoło jak cholera. Wałęsie marzył się strajk powszechny. W zimie. A było nieliche mrozy - zima odpuściła dopiero po NR.

[Andrzej Pilipiuk]

Pinochet ratował swój kraj przed sowiecką kolonizacją. Do tego nie jestem w stanie wykrzesać z siebie żadnej iskry współczucia dla komunistów...

Tu się nie dogadamy.

ps. jak zaginęli bez śladu to skąd wiadomo że to on ich zaciukał? A jeśli zostali rozstrzelani na Kubie jako dezerterzy?

[ElGeneral]

No to ja napiszę, że Jaruzelski uratował kraj przed Falangą, czarną sotnią, koliwszczyzną, oddziałami SS i bojówkami imienia Johna Bircha czy Minutmenami. Po drodze byli jeszcze faszyści LePena i sporo innej swołoczy. Czyli Jaruzel postawił tamę wszystkiemu, czego serdecznie nienawidzę osobliście, bo cały ten sosik wypływający na powierzchnię w różnych okresach naszej historii ma wygląd śmierdzącego społecznego, bagienka, skupia - nie czaruj się, Andrzeju - najgorsze męty i ma jeden bardzo chakterystyczny zapaszek - wionie od niego święconą wodą.

[Andrzej Pilipiuk]

doradzam zatem paszport emigracyjny na Białoruś, są i inne rozwiązania ale mi je moderacja wytnie.

[Alfi]

Pinochet ratował swój kraj przed sowiecką kolonizacją. Do tego nie jestem w stanie wykrzesać z siebie żadnej iskry współczucia dla komunistów...

Stan wyższej konieczności może być jakąś okolicznością łagodzącą, ale cel nie uświęca środków, a walka, w której stajemy się tym, co zwalczamy, traci sens.

jak zaginęli bez śladu to skąd wiadomo że to on ich zaciukał? A jeśli zostali rozstrzelani na Kubie jako dezerterzy?

To akurat kiepski żart. Po prostu w Andach jest sporo przepaści, rozpadlin i innych takich miejsc, a Chile należy do krajów o najdłuższej linii brzegowej, więc łatwo pozbyć się zwłok.
Nawiasem mówiąc, we wrześniu 1973r. uzbrojone lewackie bojówki w Chile liczyły ok. 1000 osób. Czyli - idąc za radą Franca Fiszera - dobrało się z uczciwych... (Jak to ktoś ponoć powiedział w XIII wieku: Zabijcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich. Co zresztą niekoniecznie jest faktem historycznym.)

No to ja napiszę, że Jaruzelski uratował kraj przed Falangą, czarną sotnią, koliwszczyzną, oddziałami SS i bojówkami imienia Johna Bircha czy Minutmenami. Po drodze byli jeszcze faszyści LePena i sporo innej swołoczy.

Jednym słowem, uratował Polskę przed tym wszystkim, czego wtedy w Polsce nie było.
A co do Le Pena: osobnik mało sympatyczny, ale nazywanie go faszystą to - excusez le mot - albo nadużycie, albo przejaw tzw. psytacyzmu. Taki sobie, umiarkowany nacjonalista, mieszczący się w ramach demokratycznego porządku społecznego łatwiej niż duża część jego przeciwników (niektórzy z nich uwielbiają stosować różne formy przemocy).
Jaruzelskiego usprawiedliwić może tylko jedno: możliwość interwencji wojsk Układu Warszawskiego. Czyli to, co mogło się stać, gdyby sprawy zaszły - z punktu widzenia Kremla - za daleko.

[ElGeneral]

doradzam zatem paszport emigracyjny na Białoruś, są i inne rozwiązania ale mi je moderacja wytnie.

Mógłbym Ci Andrzeju, doradzić wyjazd do Nikaragui... Czy jest sens udzielania sobie nawzajem takich rad?
Alfi, komunizmu w Polce nie było, a w Chile się na nawet to nie zanosiło. Do prawdziwego komunizmu niewiele brakowało jedynie Pol-Potowi.

[Alfi]

"Komunizm", jak dobrze wiesz, to skrótowe określenie dyktatury opartej o ideologię marksistowską. Dyktatury stawiającej sobie za cel "budowę komunizmu", rzecz jasna - jako celu "eschatologicznego".

[Darth_Franek]

Alfi, komunizmu w Polce nie było

Ale komuniści byli czy nie? Socjalizm był drogą do komunizmu, z tego co pamiętam. Równie dobrze można powiedzieć, że nie ma teraz kapitalizmu, bo moim zdaniem nie ma. Gdyby nie interwencjonizm państwowo-junijny, wolny rynek wyglądałby inaczej (i w cale nie mówię, że byłoby ok).

Co do Chile - zawsze można się zapytać, co by było gdyby - np. wojna domowa ala Hiszpania i wysyłanie rezerw złota do Sowietów na wojnę z Polską i na bieg ze zniczem olim...tfu! z płomieniem rewolucji przez całą Europę, następnie świat. A potem komunizm wojujący w kosmos - a co!

Zrównać pana z robotnikiem, robotnika z chłopem, z chłopa zrobić demagoga, a księdza zrównać z ziemią...

[Juhani]

a księdza zrównać z ziemią...

Dozorcą go zrobić? Bo ziemia to matka, matka to anioł, anioł to stróż, a stróż to dozorca. Czemu by nie?

Jaruzelskiego usprawiedliwić może tylko jedno: możliwość interwencji wojsk Układu Warszawskiego. Czyli to, co mogło się stać, gdyby sprawy zaszły - z punktu widzenia Kremla - za daleko.

Niestety, nie mogę się zgodzić. Interwencja była hipotetyczna, ofiary zaś realne. Było to działanie w celu utrzymania władzy i koryta. W ogóle nie bardzo mnie przekonuje takie usprawiedliwianie z powodu czegoś, co nie miało miejsca, na zasadzie, że mogłoby mieć, ale niekoniecznie, bo go nie było, więc podywagujemy z założeniem, że byłoby. Żadne to jest usprawiedliwienie. Równie dobrze mogę sobie przyjąć założenie, że w wypadku interwencji przewaga strony interweniującej (Sowieci plus sprzymierzone wojska) byłaby tak miażdżąca, że nie byłoby mowy o oporze, i praktycznie żadnych ofiar by nie było. A warta ta dywagacja jest tyle, ile właśnie usprawiedliwianie ofiar maniackiego trzymania się Jaruzelskiego na stołku.

[Andrzej Pilipiuk]

teza "było tysiąc rewolucjonistów z czego wyrżnięto 3,500" jest nie do obronienia.

do momentu wybuchu walk "siły rewolucyjne" wyrzuciły właścicieli z ok 1700 majątków ziemskich. Stawiający opór byli zabijani. Na prowincji narastał terror. Zabijano lekarzy, nauczycieli, księży, sklepikarzy.

nie robiło tego 1000 bojowników - kraj za duży...

Szacunki?

Partyzanci otrzymali tylko z kuby ok 30 tyś szt broni palnej. Liczbę bojówkarzy w samym Santiago szacuje się na 13 tysięcy. (całą liczebność regularnej Armii wiernej Pinochetowi - 28 tyś). W Chile walczyli też kubańcy "ochotnicy" (czytaj przerzucone tam oddziały dywersyjne) oraz "ochotnicy z Hiszpanii" (czytaj niedorżnięte resztki rewolucjonistów z lat 30-tych i ich progenitura, przybyli z ZSRR).

w starciach wojska z bandami poległo ok. 18 tyś ludzi.

tych 3500-et. o których się tu niektórzy upominają nie zginęło w otwartej walce tylko zostali wytropieni, wyśledzeni, aresztowani i zaciukani.

dla porządku przypomnę: Chile miało otwarte granice i przynajmniej przez jakiś czas ruch bezwizowy z USA. Jak się komu Pinochet nie podobał mógł wyjechać. nie było bariery językowej - po hiszpańsku mówi cały kontynent.

*

Oczywiście jak to na każdej wojnie domowej, jest okazja to się likwiduje tych których się nie lubi... - głupotą byłoby twierdzić ze wszyscy zaciukani byli winni a likwidatorzy to anioły bez zmazy i skazy.

Wiadomo że byli tam doradcy i instruktorzy tak z KGB/GRU jak i CIA a dwa mocarstwa przy okazji piekły swoje pieczenie.

ale efekty działań Pinocheta i jego ekipy są znane. Produkcja rolna wzrosła o 500%. przez ponad dekadę Chile rozwijało się w tempie 10% PKB rocznie. Jeszcze obecnie jest to najbogatszy kraj na kontynencie.

A gdyby wygrał Allende?

[Alfi]

Jaruzelskiego usprawiedliwić może tylko jedno: możliwość interwencji wojsk Układu Warszawskiego. Czyli to, co mogło się stać, gdyby sprawy zaszły - z punktu widzenia Kremla - za daleko.

Niestety, nie mogę się zgodzić. Interwencja była hipotetyczna, ofiary zaś realne. Było to działanie w celu utrzymania władzy i koryta. W ogóle nie bardzo mnie przekonuje takie usprawiedliwianie z powodu czegoś, co nie miało miejsca, na zasadzie, że mogłoby mieć, ale niekoniecznie, bo go nie było, więc podywagujemy z założeniem, że byłoby. Żadne to jest usprawiedliwienie. Równie dobrze mogę sobie przyjąć założenie, że w wypadku interwencji przewaga strony interweniującej (Sowieci plus sprzymierzone wojska) byłaby tak miażdżąca, że nie byłoby mowy o oporze, i praktycznie żadnych ofiar by nie było. A warta ta dywagacja jest tyle, ile właśnie usprawiedliwianie ofiar maniackiego trzymania się Jaruzelskiego na stołku.

To oczywiste, że chodziło też o utrzymanie władzy. Człowiek bezinteresownie działający w interesie społeczeństwa nie traktuje tego społeczeństwa z buta, na zasadzie "mordy w kubeł albo pałą w łeb". Jednak każda poważna próba odebrania komunistom władzy musiała się skończyć jak wcześniej na Węgrzech czy w Czechosłowacji (zresztą interwencja była wstępnie planowana na 12 grudnia 1980r.). Z drugiej strony - ze względu m.in. na Afganistan ZSRR miał pozycję słabszą niż w 1956i w 1968, co wzmacniało naszą pozycję przetargową. Jaruzelski, gdyby był naprawdę wybitnym politykiem i prawdziwym mężem stanu, wykorzystałby to dla poszerzenia marginesu wolności, bez wypowiadania społeczeństwu wojny. Ale ani mężem stanu, ani nawet wybitnym politykiem nie był. On tylko zapytał, czy wejdą, w odpowiedzi usłyszał rozkaz: "Rozwiązać problem własnymi siłami!" - i rozkaz wykonał.
Oczywiście gdyby to zrobił Kulikow, mielibyśmy na dziesiątki lat przetrącony kręgosłup. I to nie są żadne dywagacje pisane palcem po wodzie, to wynika z obiektywnych praw rządzących społeczeństwami i ich rozwojem.

[Andrzej Pilipiuk]

No to ja napiszę, że Jaruzelski uratował kraj /..../

Ok. tylko widzisz jest jeden problem - za dobrze pamiętam siermiężną rzeczywistość własną i nędzę panującą u rodzin kolegów by darzyć jaruzelskiego jakimikolwiek uczuciami poza pogardą i nienawiścią. Za dobrze pamiętam jak to jest być niewolnikiem bez prawa do paszportu.

A ty cierpisz po prostu na rozbuchany syndrom sztokholmski.
Pokochałeś dyby i knut i ich brak Ci doskwiera...

*

co było dobrego za komuny? Dwie rzeczy:

izolacja najgorszego bydła w zawodówkach i niewpuszczanie go do liceów.
menelstwo bało się milicyjnych pał, chlało i szczało w śmietnikach a nie w bramach.

fajnie miał ten kto posiadał rodzinę na zachodzie i ta rodzina przysyłała mu głupie 50 dolarów miesięcznie.

[Darth_Franek]

Pokochałeś dyby i knut i ich brak Ci doskwiera...

Ale te dyby i knut nadal są. Przecież sam piszesz, że musisz pisać i wydawać, bo kredyty, bo bla bla bla. Komunę pamiętam dość dobrze, ale nie mogę bezkrytycznie powiedzieć, że wtedy wszystko było be a teraz jest wszystko cacy. Jeśli mam być szczery, to czasami brakuje mi pewnej beztroski i spokoju ducha do czytania książek. Fakt - wtedy byłem dzieckiem, więc może nieco źle waloryzuję. Ale nawał tego g. z zachodu mnie przeraża. Kiedy "upadała" komuna i zaczęło się mówić o kapitele z zachodu i otwarciu na zachód, mój młody łeb podpowiadał mi już wtedy, że coś jest nie tak i może lepiej stworzyć coś na wzór RWPG, tylko oparte na innych zasadach. Taka jakaś dziwna intuicja. Imperialiści potrzebowali wtedy nowych konsumentów, a nasz blok "poupadkowy" dostarczył nam ich w setkach milionów. Trochę się nie dziwię Generałowi, czasami. Zamieniliśmy dżumę na cholerę? Fakt, że kiełbasa za Gierka może i smakowała. Ja czasami nawet ją zdążyłem zobaczyć na własne oczy ;). Kilka razy w roku nawet zjeść się dało - lol ;).

[Andrzej Pilipiuk]

Ujmę to tak: otwarcie na zachód było wielkim audytem RWPG.

tzn. pokazało nam jak bardzo leżymy i kwiczymy. Zachodnie standardy produkcji posiadały naprawdę nieliczne zakłady produkcyjne. Nasze trupowate pojazdy, kiepskie pralki i lodówki może był atrakcyjne dla konsumentów w ZSRR i Rumunii. Czesi i Węgrzy mieli własne - lepsze... Zresztą jak tu mówić o eksporcie skoro na rynek wewnętrzny nie starczało.

Nieliczne zakłady którymi mogliśmy się odgryzać poupadały - część z winy dyrekcji - chłopakom palma odbiła i inwestowali w limuzyny zamiast w produkcję. Część z winy związków zawodowych - żądali podwyżek gdy nie było z czego. Część rozkradziono za pomocą spółek córek które poprzejmowały majątek. Sporo zniszczył nasze pazerne banki np. wstrzymując ni z gruchy ni z pietruchy kolejne transze kredytów na zakup maszyn. Były takie które radośnie zniszczyli urzędnicy - w tym z ZUS-u). A część wykupili niemcy i pozamykali żeby nie mieć konkurencji (np. Elwro).

Oczywiście byłoby inaczej gdyby zaraz w 1990-tym przeprowadzić totalną lustrację i dekomunizację i np. pozbyć się agentury siedzącej w bankach. Byłoby inaczej gdyby nie konsekwentnie prowadzony przez władze terror podatkowy...

ZACHÓD NAS "ŁYDUPCYŁ" DZIĘKI MASIE POLSKICH SZCZURKÓW KTÓRE W TYM POMOGŁY.

A zasadniczo cały problem sprowadza się do niezrealizowanego hasła DLA KOMUNY NORYMBERGA.