Pogadaj z Pilipiukiem o wszystkim oprócz jego twórczości

[Alfi]

Ano, już ze trzy razy tutaj napisałem, że na upadku komunizmu w Polsce najwięcej zyskali komuniści.

[Darth_Franek]

Święte słowa, Alfi :).

[Andrzej Pilipiuk]

oraz ich potomstwo...

*

to o co się teraz pożremy?

[Juhani]

to o co się teraz pożremy?

Ja się nie zgodzę z Alfim na temat dywagacji pisanych palcem po wodzie, bo nie do tego się odniósł, on czym pisałem.
Alfi w następstwie nie zgodzi się za mną.
Ty osobiście możesz się pożreć ze mną, ale temat musisz sam wybrać. Tylko nie o Twojej twórczości, bo to nie ten wątek.
Można zaprosić KTL-a (o ile kierownictwo się zgodzi i on sam), i pożreć się o jakieś szczegóły, byle nie o pryncypia, bo to nie jest takie zabawne i interesujące. A że głupi on nie jest, mogłoby być ciekawie.
W sumie, nawet inwektywy są wówczas interesujące, o ile nie sprowadzają się do powszechnie używanych, a są wynikiem połączenia intelektu, wiedzy ogólnej itp.

[Alfi]

to o co się teraz pożremy?

Ja się nie zgodzę z Alfim na temat dywagacji pisanych palcem po wodzie

Tzn. wystąpisz w obronie czci ZSRR, który był państwem miłującym pokój i demokrację, więc nie w głowie mu było używanie przemocy?

[Juhani]

Tzn. wystąpisz w obronie czci ZSRR, który był państwem miłującym pokój i demokrację, więc nie w głowie mu było używanie przemocy?

Nie, raczej będę obstawał przy tezie, że przewaga byłaby tak przygniatająca, że nie byłoby mowy o oporze, a co za tym idzie, nie byłoby tyle ofiar, co w wyniku działań Jaruzelskiego.

[Alfi]

Ofiary byłyby nawet bez oporu. I byłoby ich dużo. Być może oberwałoby się nawet niejednemu z wymachujących na powitanie czerwonymi chorągiewkami. A na pewno byłoby parę setek, a może nawet tysięcy pokazowych egzekucji i tyleż ofiar chaotycznego strzelania, a do tego kilkadziesiąt tysięcy ludzi w łagrach. Potem byłoby kilkadziesiąt lat psychicznego paraliżu, który nawet po upadku systemu nie pozwoliłby na w miarę normalne życie.
Piszę oczywiście w trybie warunkowym, ale to nie gdybanie, to zwykła logika.

[Juhani]

Ofiary byłyby nawet bez oporu. I byłoby ich dużo. Być może oberwałoby się nawet niejednemu z wymachujących na powitanie czerwonymi chorągiewkami. A na pewno byłoby parę setek, a może nawet tysięcy pokazowych egzekucji i tyleż ofiar chaotycznego strzelania, a do tego kilkadziesiąt tysięcy ludzi w łagrach. Potem byłoby kilkadziesiąt lat psychicznego paraliżu, który nawet po upadku systemu nie pozwoliłby na w miarę normalne życie.
Piszę oczywiście w trybie warunkowym, ale to nie gdybanie, to zwykła logika.

I to właśnie miałem na myśli pisząc o "gdybaniu". Bo to gdybanie jest, a nie logika. Na pewno byłoby parę tysięcy egzekucji, na pewno kilkadziesiąt tysięcy ludzi w łagrach, na pewno to, na pewno tamto. Na pewno bzdura, proszę ja kogo. Nawet podczas interwencji na Węgrzech, kiedy ZSRR miał dużo bardziej "wolną rękę", to tych kilkudziesięciu tysięcy do łagrów jakoś nie zesłano. Nie pamiętam też tylu ofiar po Czechosłowacji. Nie zauważyłem tam też kilkudziesięciu lat paraliżu psychicznego. Ba, ja tam w ogóle paraliżu nie widziałem, a normalne życie szybko wróciło do normy, oczywiście w ramach panującego systemu:) Bo, proszę Szanownego Interlokutora:), interwencje ZSRR na terenie Europy miały w miarę upływu czasu coraz mniej represyjny charakter, jeśli chodzi o brutalne załatwianie spraw. A o Europie mówimy. I to jest logika:)

[Alfi]

Oczywiście. Twierdzenie, że gdybym wczoraj próbował się opalać, to dziś albo jutro miałbym zapalenie płuc, też jest takim sobie gdybaniem, pozbawionym podstaw.
Węgry'56: 20 000 ludzi w więzieniach, 230 wyroków śmierci (w tym jeden skazany, który w '56 miał 16 lat, więc przeciągano proces tak długo, aż skończył 18). W Polsce samych funkcyjnych działaczy Solidarności, a więc niebezpiecznych wrogów systemu, było znacznie więcej. Druga strona na pewno miała w miarę kompletną listę, a usłużni konfidenci szybko ustaliliby miejsce pobytu ukrywających się. Niefunkcyjni w takich sytuacjach są terroryzowani na zasadzie "na kogo wypadnie, na tego bęc" (albo "na kogo sąsiad doniósł..."). Mielibyśmy więc kilkadziesiąt tysięcy więźniów politycznych i setki tysięcy mniej lub bardziej represjonowanych.
Sensowne jest tylko porównanie do Węgier, Czechosłowacja to była tylko likwidacja trochę nadmiernie liberalnej schizmy we własnym obozie. Na naszą niekorzyść - w porównaniu z Węgrami - przemawiało strategiczne położenie, które musiało pociągnąć za sobą likwidację zagrożenia bardziej drastycznymi środkami. Drapieżnik gryzie tym mocniej, im bardziej czuje się zagrożony.

[Juhani]

Sensowne jest tylko porównanie do Węgier, Czechosłowacja to była tylko likwidacja trochę nadmiernie liberalnej schizmy we własnym obozie.

No widzisz, to jest właśnie naginanie:)
A poza tym, to ja, począwszy od 1956, poprzez 1970 i dalej, to pamiętam tylko krwawe ofiary z naszej własnej ręki. I słabo reaguję na argumenty, że musieliśmy się sami zabijać, bo inaczej przyszliby Ruskie i nas pozabijali. To nieudolne i tchórzliwe tłumaczenie ludzi odpowiedzialnych za te masakry, którzy chcą, aby historia ich wybieliła na zasadzie "bo mogło być gorzej". Mordowali rodaków, żeby się na stołkach utrzymać, a później dorabiano tego typu właśnie ideologię, żeby najlepiej na bohaterów niemalże narodowych wyszli. Dla mnie pozostaną tchórzami i mordercami.

[Alfi]

Ja akurat nie twierdzę, że "musieliśmy". Twierdzę, że przez te kilkadziesiąt lat nie mieliśmy szans na wyjście z bloku. Mieliśmy szanse na poluzowanie gorsetu, gdyby przywódcy PZPR byli prawdziwymi mężami stanu i gdyby państwo było dla nich wartością wyższą niż pozycja, jaką osiągnęli.

[Juhani]

Twierdzę, że przez te kilkadziesiąt lat nie mieliśmy szans na wyjście z bloku. Mieliśmy szanse na poluzowanie gorsetu, gdyby przywódcy PZPR byli prawdziwymi mężami stanu i gdyby państwo było dla nich wartością wyższą niż pozycja, jaką osiągnęli.

100% prawdy w prawdzie. Tylko w ten sposób to my się nie pożremy o nic:)

[Alfi]

Może Gospodarz przyjdzie nam w sukurs?

[Andrzej Pilipiuk]

Paradoksalnie niewielki upust krwi był komuchom bardzo na rękę. Ta setka z hakiem ludzi zakatowanych przez nieznanych sprawców w latach 1982-90 to było akurat tyle by jednych wyeliminować a innych skutecznie zastraszyć, a jednocześnie na tyle niewiele że nie przebiło się to do świadomości Polaków.

O zabitych pamiętają kumple, rodziny i sąsiedzi. Czasem ktoś jeszcze. Po powszechnej świadomości przebił się ks. Popiełuszko (ale księży Zycha i Suchowolca mało kto kojarzy), kojarzymy Grzegorza Przemyka - ale tu władza się wygłupiła ze sfingowanym procesem pogotowia ratunkowego... Pozostałe 86 nazwisk z najbardziej powszechnej listy ofiar - w zasadzie nawet nie majaczy.

Większa liczba zamordowanych skutecznie utrudniła by okrągły stół a potem powrót różnych łajz do władzy.

mnie smuci że proste hasło "dla komuny - Norymberga" tak szybko zgasło...

[Andrzej Pilipiuk]

A Ruscy oczywiście namordowaliby ludzi - bo oni tak mają - nie zabiliby szczególnie wielu, większość ofiar byłaby przypadkowa. trochę ruskich też by zginęło - te przypadkowo - ktoś by im pokazał ulicę Brzeską w Warszawie jako źródełko samogonu ale nie powiedziałby że tam czerwone twarze polują na jeleni. A dla praskich kiziorów ruski były okupantem a nie klientem, czy nawet frajerem.

Bandytyzm podbudowany patriotycznie... z tym ani carscy, ani szkopy sobie nie poradzili. Ciekawe swoją drogą ilu hitlerowców po wojnie chodziło z białymi laseczkami bo polski samogon na aryjskie oczęta jakoś zaszkodził...