Rzucanie palenia? Proste! Robiłem to ze 100 razy!

[slay]

A jeszcze wczoraj rozmawiałem z moją Lubą o tym, że jak już będę dumnym ojcem, to równie dumnie będę pchać przez miasto wózek z moim szkrabem, a w mym ryju fajka będzie się dymić równie dumnie

Z calym szacunkiem, ale juz wspolczuje Twojemu (hipotetycznemu) dziecku, Rhegedzie. Etanol przez pepowine tez bedzie otrzymywac?

[Rheged]

Współczuj mojemu dziecku, że w ogóle będę go prowadzał na spacery. Tyle spalin wokoło z samochodów. I ludzi kaszlących. Mogą mi przecież zarazić szkraba. Generalnie odważny jestem, że będę z nim spacerował.

Nieprawdopodobna jest ta nagonka cała. Takiej polityki nienawiści dawno nie widziałem. Postawy te są godne lepszej sprawy niż beznadziejnie sformułowana ustawa antynikotynowa. Najdziwniejszy jest fakt, że nikt na razie złego słowa nie powiedział o tym przepięknie orwellowskim pytaniu "czy zabronić palaczom palić w mieszkaniu". Własnym mieszkaniu dodajmy. Bo to moja wina jest, że tak się buduje bloki, że pachnie sąsiadom? To jest kuriozum roku.

[Grzegorz Buchwald]

Jeszcze na kiełbaski z ogniska nie zabieraj dzieciaka, bo to dopiero dym i smród. Myślę, że wedzona kiełbasa i boczek też mogą do organizmu wprowadzić rakotwórcze substancje.

[Rheged]

Nie zapominajmy też aby nie uczyć dziecka, co to herbata. Jeszcze kiedyś sobie z niej czaj przyrządzi, a to wszak substancja psychoaktywna.

EDITH:
Kończę, zanim moderator przyjdzie i pozamiata. Faktycznie odbiegliśmy od tematu. Urażonych moimi słowami przepraszam, aczkolwiek sądzę dokładnie to, co napisałem. Jeśli komuś to potrzebne, niech mnie uważa za wariata. Jakoś to przeżyję.

[Młodzik]

A jak rodzic palacz przejdzie do innego pokoju, albo na zewnątrz to też truje dziecko? Przecież nie chucha mu dymem prosto w twarz. Nie popadajcie w jakieś chore skrajności :P.

[kiwaczek]

Ale zacziem złe porównanie? Nie rozumiem?

Papierosy dla jednych pachną, dla innych śmierdzą. Nitrobenzen też.
Papierosy są w legalnej sprzedaży. Nitrobenzen też.
Papierosy są rakotwórcze. Nitrobenzen też.
Na papierosach jest ostrzeżenie o szkodliwości. Na nitrobenzenie też.
Większość obywateli naszego państwa nie pali papierosów. I nie wącha nitrobenzenu.
Znane są zastępniki papierosów, ale palacze twierdzą, że to już nie to. Tak samo jest z nitrobenzenem.
Itd...

Rhegerdzie drogi, że wąchanie nitrobenzenu to jakaś dewiacja? Są na tym świecie rzeczy, o którym nie śniło się filozofom!

A poważnie - nie mam zamiaru podnosić tu argumentu, że papierosy szkodzą. Tak jak słusznie stwierdziłeś, spaliny także. Dla mnie kluczowym argumentem przeciwko ludziom, którzy palą w miejscach publicznych - tak, na ulicach także - jest nie zdrowie, a najzwyklejsze odczucia estetyczne. papierosy najnormalniej w świecie śmierdzą. Tak samo jak cygara i fajki. Po prostu palony tytoń, palona trawa, palona smoła, palona guma - to wszystko śmierdzi. A ja nie lubię wąchać cudzego smrodu.
Rzecz jasna - możesz od razu stwierdzić, że spaliny wącham i nie protestuję. Ale jest mała różnica - spaliny niosą dla mnie pewne korzyści, więc jestem w stanie sobie odżałować protesty. Podróżuję komunikacją miejską, jeżdżę własnym samochodem. (Oczywiście można tu pojechać tekstem o akcyzie, podatkach i takich tam, ale chyba nie pójdziesz tą łatwą do obalenia drogą) A jak samochód ma sprawny silnik i system wydechowy, to smrodu nawet nie czuć. Czego nie da się powiedzieć, o sytuacji, kiedy gościu na przystanku zapala sobie papierosa/fajkę/cygaro. Oczywiście - mogę przecież odejść, mam wolną wolę i takie tam inne argumenty palaczy. Ale według mnie racja w takiej sytuacji jest po mojej stronie - to nie ja wprowadzam do otoczenia substancje śmierdzące, nie ja jestem stroną aktywną. Ja tylko sobie stoję i czekam na autobus. Tu zazwyczaj palacze zaraz zauważają, że oni to nigdy, że im się to nie przytrafia... Ale tego argumentu chyba nie podniesiesz, biorąc pod uwagę to co napisałeś parę postów wyżej. To o spacerowaniu.

Chciałbym też zauważyć, że mi to zwisa i powiewa, czy Ty i inni palą. Chcecie się truć - Wasza sprawa. Ale proszę tylko o uszanowanie mnie, jednostki, która niekoniecznie chce to wąchać. Co robisz we własnym domu - nie interesuje mnie to (no chyba, że będziesz moim sąsiadem i z odgłosów za ścianą wywnioskuję, że łamiesz prawo, ale to inna sytuacja). Czy palisz w lokalach do tego przeznaczonych - nie obchodzi mnie to. Ja proszę jedynie o uszanowanie mojego prawa do niepalenia biernego.

Stąd moje spostrzeżenie o ciekawej polaryzacji postaw. Widzę, że zanika środek, do którego sam się zaliczam (chociaż pewnie według Ciebie, skoro krzywię się na gościa z fajką na spacerniaku, to jestem zadeklarowanym antynikotynistą), a rosną nam radykalne skrzydła.

[Rheged]

W porównania tego typu mnie nie wkręcisz. Są bezsensowne. Są doprowadzaniem do absurdu, dzięki czemu ja dalej do absurdu będę kreował własne porównania. Błędne koło i żadna dyskusja. Pozostaje jedynie niesmak.

I owszem - nie palę na przystanku, ani w miejscach, w których palić nie wolno. Twoja nadzieja, iż nie użyję tego argumentu jest złudna, bo robisz błędne założenie, że łamię prawo. Nie łamię.

Odniosę się więc do drugiej części Twojego posta, dostrzegając szansę na merytoryczną dyskusję, przy której nie trzeba tez swoich, jak i tez oponenta, doprowadzać do absurdu. Bo uważam, że dialog na poziomie jest fajną sprawą. A problem palenia jest czymś, co interesuje nie tylko niepalących, ale i samych palących. Dobrze jest mieć słuszne granice. Argument zdrowia w dyskusji o paleniu jest przeważający, z drugiej strony jest również bardzo silny argument o wolności osobistej, który choć nie przeważa, to powinien dawać tu bardzo silne zaplecze do tego, aby w jakiś sposób rekompensować fakt wprowadzenia tak restrykcyjnej ustawy antynikotynowej. Bo w naszym kraju bardzo dużo ludzi pali. Mniejszość, ale w kategoriach procentowych, ogromna.

Szanuję Twoje prawo do niepalenia, wchodzić Ci w drogę nie zamierzam. Dobrze nakreślone granice to podstawa. Istota jest w tym, że granice nakreślone są źle, zaprzeczając idei wolności osobistej (właściciel klubu nie może zdecydować, czy przyjąć zakaz palenia, czy nie). Ale to już nawet nie o to. Doskonale rozumiem, iż nie widzi Ci się wąchanie dymu, że wrażenia estetyczne. Na marginesie dodam, mimo iż tej sprawy akurat nie poruszałeś, że ten argument jest za słaby, aby obronić ustawę antynikotynową. Co innego argument zdrowotny, nad nim przynajmniej można się zastanawiać.

Polaryzacja postaw, jak zauważasz zapewne, jest wynikiem ciekawego społecznego mechanizmu. Po wprowadzeniu ustawy antynikotynowej niepalącym odechciało się dyskutować, uważają, że mogą już być chamscy. Ja rozumiem - rekompensata za lata strat. Ale taka dyskusja jest wynikiem tego, że na przykład z pytaniem "czy zabronić palenia we własnych mieszkaniach" nie można dyskutować mądrze. Można tylko wyszydzać i wyśmiać. Być poważnym w obliczu tego pytania, to znaczy - uprawomocnić je. Jeśli bym serio podchodził do tej kwestii, to pytanie stało by się sensowne. Nie dam nikomu tej satysfakcji.

[kiwaczek]

Ależ Rhegedzie - pokaż mi choć palcem, gdzie ja się na jakąkolwiek ustawę powołuję. Ja tu nie w obronie ustawy (aczkolwiek uważam, że mimo całych swoich wad jest krokiem we właściwym kierunku) a obyczajów i zasad. Tych właśnie zasad wolności osobistych.

Bo ja też bym chciał z nich korzystać. Na tym właśnie przystanku, na którym ów palacz moją wolność osobistą ogranicza. Dla Ciebie, to tylko zakaz palenia w takim miejscu jest ograniczeniem wolności. A dla mnie właśnie, wynikające ze złych obyczajów, palenie na przystanku jest tym ograniczeniem wolności osobistej. Bo pada dajmy na to deszcz. Bo chcę się schronić przed wodą z góry. A tu jeden z drugim (jedna z drugą) sobie palarnię urządzają. I która wolność w tym przypadku jest większa? Ich, bo płacą większe podatki wynikające z ustawy o akcyzie? Ich, bo są bardziej tolerancyjni (wszak jednemu palaczowi nawet tysiąc niepalących nie przeszkadza)? I taka sama sytuacja będzie, kiedy sobie obywatel z fajką w gębie będzie spacerował akurat po tej samej trasie co ja, takim na przykład Bulwarem Nadmorskim. A że ja tam ostatnio także głównie z wózkiem spaceruję, a prędkość przemieszczania się ludzi z wózkami jest bardzo do siebie zbliżona... No chyba nie muszę kończyć? O tym, że ja po jod, a ów gościu z fajką po jod z nikotyną i substancjami smolistymi.

Tak jak pisałem wyżej - to kwestia raczej dobrego obyczaju, elementarnej empatii. I tu wkracza właśnie owa ustawa. Bo obyczaj i empatia są w zaniku. Tak jak już wspominałem poprzednio, wszyscy znani mi palacze w tym momencie protestują, że oni tak nie czynią, że to jakaś odosobniona grupka nikotynowarchołów jeno. Tyle że własne doświadczenie uczy mnie, że jak przyjdzie ochota na dymka, to nawet tacy co bardziej empatyczni pozwalają sobie na "małe wyjątki". Więc będę, mimo całej jej koślawości i ograniczania wolności właścicieli lokalów, ją ostrożnie popierał. Tym bardziej, że już na własnym nosie i zwiększonych wydatkach na pranie, przekonałem się, jak łatwo jest ją ominąć i sprowadzić do wspomnianego przez Ciebie absurdu. Bo druga strona robi dokładnie to samo. Nie tylko antypalacze.

Edit:

I owszem - nie palę na przystanku, ani w miejscach, w których palić nie wolno. Twoja nadzieja, iż nie użyję tego argumentu jest złudna, bo robisz błędne założenie, że łamię prawo. Nie łamię.

O! Bo mnie to uleciało przy pierwszym czytaniu i pisaniu mojego posta!

Skąd pomysł, że ja mam tu jakieś nadzieje, że jakieś łamanie prawa na przystankach? Rhegedzie - ja tu cały czas o obyczajach. A to, o spacerze z dzieckiem i fajką to nie ja w Twoje usta (palce) wsadziłem. I nie obchodzi mnie Twój jeden, statystycznie nieważny przypadek. Liczy się praktyka. A ta, jak wykazywałem wyżej, pokazuje coś innego. Pokazuje, że człowiek na żadnym przystanku nie może być pewien, że będzie mu darowane wdychanie smrodu pochodzenia odnikotynowcowego. I tyle.
Rhegedzie, kto jak kto, ale Ty powinieneś wiedzieć, że w takich sytuacjach nie liczą się jednostki. Świadome, kulturalne, empatyczne - ale jednostki...

[Narai]

Ach, Internet jest zwierzęciem okrutnym i wrednym, ucieka kiedy mu się żywnie spodoba :P Korzystając z tego, że usidliłam go na moment, dziękuję za odpowiedzi.

[Rheged]

Ależ Rhegedzie - pokaż mi choć palcem, gdzie ja się na jakąkolwiek ustawę powołuję. Ja tu nie w obronie ustawy (aczkolwiek uważam, że mimo całych swoich wad jest krokiem we właściwym kierunku) a obyczajów i zasad. Tych właśnie zasad wolności osobistych.

Zgadzamy się w jednym punkcie - ustawa antynikotynowa jest potrzebna. Zapewne jakieś różnice wynikają z tego, gdzie powinna leżeć ta granica. Dla mnie jest ona zbyt daleko posunięta, ale nawet byłbym w stanie to znieść, aby nie czepiano się do Klubów Palaczy. A jest już pozamiatane...

Bo pada dajmy na to deszcz. Bo chcę się schronić przed wodą z góry. A tu jeden z drugim (jedna z drugą) sobie palarnię urządzają. I która wolność w tym przypadku jest większa?

Ich, aczkolwiek racja stoi po Twojej stronie. Na przystankach już od dawna nie można palić. Dzwoń po strażników. Serio mówię.

I taka sama sytuacja będzie, kiedy sobie obywatel z fajką w gębie będzie spacerował akurat po tej samej trasie co ja, takim na przykład Bulwarem Nadmorskim.

Czy na Bulwarze Nadmorskim jest zakaz palenia? Czy to jest plac zabaw? Bo wiesz, ulice jeszcze nie podchodzą pod ustawę. I tu akurat dobrze, że nie podchodzą, bo to byłaby przesada. Tu zapewne się znowu poróżnimy.

Skąd pomysł, że ja mam tu jakieś nadzieje, że jakieś łamanie prawa na przystankach? Rhegedzie - ja tu cały czas o obyczajach.

Poniekąd i ja, a sprawę prawa tutaj wplotłem niejako po drodze.

A to, o spacerze z dzieckiem i fajką to nie ja w Twoje usta (palce) wsadziłem.

Bo to akurat uważam za rzecz przesadzoną. Tak jak z zakazem palenia na placach zabaw. Wystarczy wyjść za płot, żeby zapalić, a to i tak dzieci nie ochroni. W dobrym obyczaju leży jednak nie trucie innych dzieci. Co do mojego własnego - ja wolę postrzegać na przykład fajkę, którą palę namiętnie, jako ważny element kultury. Nie uważam, abym paląc ją, sprawiał dziecku jakąś olbrzymią krzywdę. Cały czas mówię o swoim oczywiście. Mnie też w dymie wychowywano. Teoretycznie powinienem nie wyrosnąć nawet, a wysoki jestem. Dziecka pod kloszem wychowywać nie mam zamiaru.

I nie obchodzi mnie Twój jeden, statystycznie nieważny przypadek. Liczy się praktyka. A ta, jak wykazywałem wyżej, pokazuje coś innego. Pokazuje, że człowiek na żadnym przystanku nie może być pewien, że będzie mu darowane wdychanie smrodu pochodzenia odnikotynowcowego. I tyle.
Rhegedzie, kto jak kto, ale Ty powinieneś wiedzieć, że w takich sytuacjach nie liczą się jednostki. Świadome, kulturalne, empatyczne - ale jednostki...

Nie liczą się, owszem, aczkolwiek palacze to wcale nie jednostki. Ich jest naprawdę ogrom. Statystycznie rzecz biorąc, należy się z ich zdaniem liczyć. Wprowadzenie ustawy jest tańsze niż na przykład - edukacja palaczy. Dzięki ustawie nie dość, że państwo dalej zgarnia cały dochód z akcyzy, to jeszcze zarobi na wentylatorach, etc. Państwo nie ponosi żadnych kosztów. No, prawie żadnych, bo trzeba było znowelizować kodeksy i nadać uprawnienia służbom. Nie uważasz, że to trochę śmieszne, że za moje własne pieniądze odcinają mnie od tego, za co płacę?

[kiwaczek]

Ano. Protokół rozbieżności możemy mniej więcej już spisywać. I to bez wbijania na pal, palenia czarowni i takich tam. Znaczy można na ten temat jednak na spokojnie. Cieszy mnie to.

Różnicą nie do przeskoczenia, a jednocześnie fundamentalną, jest dla nas postrzeganie samego zjawiska. Dla Ciebie to element "dziedzictwa kulturowego", dla mnie absolutnie nie. Ty samo zjawisko akceptujesz, a w przypadku fajki nawet wychwalasz. Dla mnie sama myśl o tym, że można takie świństwo z własnej woli wprowadzać do organizmu (aczkolwiek ile tu jest własnej woli a ile jedynie mechanizmów samousprawiedliwiania się nałogowców) jest wstrętna.

W związku z tym, dla Ciebie palenie na ulicy i zmuszanie mnie (argumenty, że zawsze mogę spokojnie przejść na drugą stronę ulicy, jako naruszające moją wolność osobistą odrzucam) do wdychania tego smrodu (zwróć uwagę, że ja konsekwentnie nie o kwestiach zdrowotnych - całe moje dzieciństwo spędziłem z palaczami - mama paczka klubowych dziennie, tata do dwóch ekstra mocnych - więc jeden wdech czy dwa by mi już chyba nie zaszkodziły) jest OK, bo to nie miejsce publiczne. A dla mnie wprost przeciwnie. Nie dogadamy się w tym względzie i tyle. Ale wojny o to między nami (z mojej strony przynajmniej) nie będzie!

No i to by chyba kończyło całą naszą dyskusję. Trzeba się od kompa oderwać i brać za odrabianie lekcji z angielskiego. Bleeee! To jest dopiero naruszanie mojej wolności osobistej! Żeby 35-cioletniego faceta zmuszać do nauki wrażych języków!! Veto! ;)

[Rheged]

Można. I mnie to cieszy. Co do argumentów odnośnie ulicy, że niby palacz zmusza do wdychania dymu przechodniów - no tutaj wybacz, ale argument o wolnej woli niepalącego jednak uważam za kluczowy. Jeśli nie lubisz dymu, a idziesz obok palacza (zakładam, nie wiem, czy tak jest), to jednocześnie usprawiedliwiasz palacza pozwalając mu palić w swojej obecności. To pewnie główna różnica, co do której się nie zgodzimy, ale faktycznie - wojny nie trzeba prowadzić. Widzisz, jeśli dyskusja jest spokojna i merytoryczna, to przynajmniej można rozstać się bez pretensji. I bez polaryzacji.

[Keiko]

Co do argumentów odnośnie ulicy, że niby palacz zmusza do wdychania dymu przechodniów - no tutaj wybacz, ale argument o wolnej woli niepalącego jednak uważam za kluczowy. Jeśli nie lubisz dymu, a idziesz obok palacza (zakładam, nie wiem, czy tak jest), to jednocześnie usprawiedliwiasz palacza pozwalając mu palić w swojej obecności.

Nie idę obok palacza, ale go mijam szybkim krokiem. Jednak jeśli on nie idzie spacerkiem, to nie zawsze dam radę na tyle wstrzymać odech, aby dymu nie poczuć. Zdarza mi się stać i czekać na zielone światło z osobą która pali. Nie zawsze jest jak odejść, ustawić się po przeciwnej stronie wiatru.
Zadziwiające jak trudno palaczom czasem zrozumieć, że mogą zwyczajnie przeszkadzać niepalącym.

Tak swoją drogą w Szwecji nie wolno palić w mieszkaniach. Wszyscy muszą sobie wychodzić na balkon. Oczywiście nie jest winą palaczy, że tak a nie inaczej zbudowano bloki, ale nie jest też winą niepalących. I jakoś potężnych protestów społecznych nie ma - wszyscy się przyzwyczaili i dalej żyją.

[Laris]

Czy szanowni niepalący nie popadają przypadkiem w lekką paranoję połączoną z histerią...?

Tak sobie pozwolę niewinnie zapytać. Bo nie pojmuję tego żadną miarą.

[kiwaczek]

Aha. Palący już tak mają. Z tym pojmowaniem. :P

W końcu, jak pisałem już wyżej, palący są bardziej tolerancyjni. Jednemu palącemu nawet i tysiąc niepalących nie przeszkadza...