Sztuka współczesna (i nie tylko)

[baron13]

He, he, pikna dyskusja. Poniekąd oftopiczno-ontopicznie: Olviera Mesiaena Święto wysokiej wody, albo Święto Pięknej Wody. Poszukuję nagrania. Posiadałem taśmę z czasów dwójki (nie chodzi o wywiad tylko program PR, ale mniej więcej tak samo dawno :-)) Ale mię się urwała. Więc z powodu, że mi się ta muzyka podobowuje, poszukuję. Co może jest jakimś głosem co do sztuki tak zwanej nowoczesne (pewnie lata 20 XX wieku). Chciałem dodać że, nie chodzi mi o spiratowanie z braku ochoty wydadania pieniędzy, ale o użytek dozwolony, legalną transakcję, bądź informację jak. Podono PR sprzedaje nagrania,aliści mam strach przed rozpoczynaniem z taką instytucją.

[kaj]

(...)Panie przodem.

To odniosę się do jednego z poruszanych zagadnień.
Piękna syntezy nowocześci z elementami zakorzenionymi w kulturze i zerwania komunikacji z odbiorcą w wy/u-tworach posługujących się całkowicie nowym językiem, bez umocowania w kulturze/tradycji.

Jako przykład podałabym wielkiej urody architekturę Paryża zestawiając ją z potworkowatym kształtem dzisiejszej Warszawy-nieugiętego miasta a zmasakrowanego przez faszystów, później ranionej obcymi kulturowo darami komunistów.

Ten Paryz, którym tak się zachwycasz, bezwzglednie zmasakrował baron Haussman. W żywej tkance miasta wybił owe gwiażdziste place i szerokie bulwary. Kasując wszytko co było na drodze: gotyckie koscioły, renesansoe pałace, barokowe kamienice. I wcale nie chodzło mu o piekno owej urbanistyki, tylko możliwość kontroli miasta i utrudnienie życia kolejnym rewolucjonistom. Owa nowa urbanistyka miała dać możliwość trzymania miasta pod butem: ustawione na placach baterie artylerii, możliwość szarży przez szerokie, proste bulwary i niemożliwośc stawiania barykad przez tak szerokie aleje.
A Warszawa bez powojennego poszerzania ulic i wybijania nowych byłaby jeszcze wiekszym koszmarem niż jest.

[Orson]

Ludzki głos, to instrument muzyczny.

Jest to nieprawda, metafora bardzo nietrafna, mimo, że zwykło się tak mawiać. To mniej więcej jak z ,,Kończ waść wstydu oszczędź". Powiedzonko zaaklimatyzowało się w nieco odmiennym znaczeniu, niż je posiada. Jak powiedział kiedyś Bogusław Kaczyński ,,Głos bywa instrumentem, ale nim nie jest. A szkoda drodzy państwo.". Co jest całkowicie zrozumiałe bo głos po odpowiedniej modulacji może stać się śpiewem, dokonywać imitacji, zmiany. Ale instrumentem nie jest ani fizycznie, ani metaforycznie. Bywa nim, a dodałbym, że tylko w nieliczni mają ten zaszczyt:).

Co imituje ludzki głos?

Co się da.

A no tak.. Pewnie jesteś kynologiem, więc trudno mi dyskutować.Wiesz najlepiej, który trójkąt nie jest psem.

Nie, nie jestem. Próbuje Ci jedynie uzmysłowić, że dyskusja na temat ,,co jest muzyką, a co nie", tak jak i ,,co jest sztuką, a co nie" jest dla mnie zabawna. Tu nie ma konkretu, bo zagadnienie to odnosi się do własnych, indywidualnych przeżyć. Historia to często są konkrety, biologia, wbrew pozorom filozofia. Natomiast sztuka pływa sobie gdzieś po wodach naszego własnego widzimisię. Można o niej porozmawiać, ale żeby się spierać, albo dyskutować... no to trochę dla mnie niepoważne:).
,,Na straganie, w dzień targowy...". Nie bądź kalarepą Gesualdo:).
Ja mogę mieć własną opinię na ten temat, ty możesz mieć własną, ale nie da się tu udowodnić ani skuteczności, ani prawdziwości. Można jedynie wyższość jednej nad drugą, opartą na naszych indywidualnych kryteriach. Nigdy nawet nie próbowałem wykazać wyższości koloru błękitnego, nad zielonym. I nie będę próbował. Ja dziękuje, wysiadam, co subtelnie Ci przekazywałem:).

Gdybyś jeszcze powiedział, które to są te obydwa „Diesy Irae”, bo słyszałem w życiu troszkę więcej.

Gdybyś słuchał ich troszkę więcej, to z pewnością wiedziałbyś, że kanon, do którego odnoszą się pozostałe DI, to dzieła Mozarta i Verdiego. Spotkałem się jeszcze z zaliczaniem do niego Liszta. Skrót myślowy, myślałem, że wiesz o czym piszę:). Jeśli nie, to chodziło mi o Mozarta i Verdiego.

Masz rację. Więc… ten. no… co jadłeś dziś na śniadanie? Ba ja trzy kromki. Dwie z szynką, a jedną z szynką i serem żółtym,… nawet dobre, ale przydałby się ketchup.

A tego z kolei ja nie zrozumiałem. Jeśli miało być śmieszne, to mnie nie rozbawiło. Takie gimnazjalne. Ale nic to, ja tu nawet nie sprzątam:).
Ale domyślam się, że nie zgadzasz się ze mną, że dyskusja na temat ,,co jest muzyką, a co nie" jest bezsensowna. Dla mnie jest. Porozmawiać, wymienić się poglądami zawsze mogę, Twój już poznałem. Jednak własnego zdania w tej materii bronić nie będę. Zbyt kojarzy mi się to z dyskusją ,,Kto jest silniejszy? Jahwe, czy Allah" , w której kiedyś niestety zdarzyło mi się wziąć udział. Katolik i Sunnita przerzucali się cytatami z Biblii i Koranu, dyskutowali, rzecz jasna na niczym nie stanęło. Opuściłem sale w połowie dyskusji, jak się potem dowiedziałem, druga połowa wniosła do niej tyle, ile pierwsza- nic.
Zrozum to, albo i nie. Wybacz, że nie odpowiem na resztę Twoich stwierdzeń, pytań, zagadnień, ale zwyczajnie nie mam ochoty, a i czasu. Jeśli coś nurtuje Ciebie w szczególności napisz mi na Priv, postaram się odpowiedzieć, natomiast dyskutować nie będę na tak płynne tematy. Mogę porozmawiać.

[Albiorix]

Ale instrumentem nie jest ani fizycznie, ani metaforycznie. Bywa nim, a dodałbym, że tylko w nieliczni mają ten zaszczyt:).

Czyli jak ktoś śpiewa lepiej to w pewnym momencie przeskakuje do innej kategorii niż ktoś kto śpiewa gorzej? A całkiem słaba gitara nie jest instrumentem?

[in_ka]

Ludzki głos, to instrument muzyczny.

(...) Ale instrumentem nie jest ani fizycznie, ani metaforycznie. Bywa nim, a dodałbym, że tylko w nieliczni mają ten zaszczyt:).

Może doprecyzuję. Głos rzeczywiście nie jest i nie bywa nawet u nielicznych, instrumentem muzycznym, ale aparat mowy takim instrumentem jak najbardziej jest ;P.

Słowo, głos natomiast to muzyka.
I jeśli waszeci potrzebna podpórka merytoryczna
to tak postrzegano słowo/a i twórczość literacką już w antycznej Grecji czemu pięknie dał wyraz Arystoteles,
i źródłami mogę służyć, ale to przecież dość powszechnie wiadomo ;P

Postrzeganie natomiast twórczości, w tym muzycznej, wyłącznie jako efektora emocji jest próbą wątpienia w inteligencję odbiorcy, na co się nie zgadzam ;D Takoż i w tym momencie przypomnę negatywną postawę Arystotelesa wobec odbioru twórczości wyłącznie poprzez jej wpływ na emocje ;P

Nigdy nawet nie próbowałem wykazać wyższości koloru błękitnego, nad zielonym. I nie będę próbował. Ja dziękuje, wysiadam, co subtelnie Ci przekazywałem:).

Ja natomiast spróbuję.
Zgodnie z moim poczuciem niechęci do pełnych pychy przekonań części twórców o ich kreacjonistycznej roli.
Wplotę mój ulubiony Paryż w którym pięknie asymilowane i syntezowane są różnorodne kanony estetyczne i mimo ran - jakie powstają w historii każdego miasta, potrafiło je pięknie zabliźnić.
Rany Warszawy - morze ruin na których Stalin próbował poprowadzić lekcje klękania dla niepokornego narodu, pozostaną już chyba jako wyraz przestrogi.
Przed realizowaniem pomysłów kreacji jednostek.
Przykład architektury Bukaresztu dodam jako zadziwiający przykład brutalnego przestępstwa wobec kultury własnego narodu, której dopuścił się zmieniający nawet bieg rzeki wielki kreator NC.
Ale najłatwiej wyjaśniać na przykładach najprostszych - przedstawiam taką konstatację matematyka,
który potrafił wyzbyć poczucia konieczności zbudowania własnego, betonowego świata w niecywilizowanym, gorszym świecie,
a spróbował przyjrzeć się i zrozumieć
naturalnie powstającej architekturze w afryce.

[Gesualdo]

Co jest całkowicie zrozumiałe bo głos po odpowiedniej modulacji może stać się śpiewem, dokonywać imitacji, zmiany. Ale instrumentem nie jest ani fizycznie, ani metaforycznie. Bywa nim, a dodałbym, że tylko w nieliczni mają ten zaszczyt:).

Może doprecyzuję. Głos rzeczywiście nie jest i nie bywa nawet u nielicznych, instrumentem muzycznym, ale aparat mowy takim instrumentem jak najbardziej jest ;P.

Głos oczywiście nie jest instrumentem muzycznym, tylko dźwiękiem, który wydobywa się z instrumentu muzycznego. Tak jak dźwięk skrzypiec nie jest skrzypcami. Użyłem skrótu myślowego.
A tobie, Orsonie, nie zamierzam robić wykładu o anatomii człowieka, ośrodkach drgających, rezonatorach i falach dźwiękowych.
I bez argumentów, że jak ktoś ładnie zaśpiewa, to jest to instrument, a jak nie ma talentu, to już nie jest. Na fortepianie też można pitolić trzy po trzy, jak również wy grać konkurs chopinowski.

Nie, nie jestem. Próbuje Ci jedynie uzmysłowić, że dyskusja na temat ,,co jest muzyką, a co nie", tak jak i ,,co jest sztuką, a co nie" jest dla mnie zabawna. Tu nie ma konkretu, bo zagadnienie to odnosi się do własnych, indywidualnych przeżyć.

Tobie się tylko wydaje, że nie ma konkretów.

Ja mogę mieć własną opinię na ten temat, ty możesz mieć własną, ale nie da się tu udowodnić ani skuteczności, ani prawdziwości.

Gdybyś jeszcze dobierał logiczne i spójne argumenty. No ale w końcu uważasz, że jest to dyskusja o wyższości świąt Bożego Narodzenia, więc gdzie tu miejsce na logikę.
A poza tym zawsze można:

Wybacz, że nie odpowiem na resztę Twoich stwierdzeń, pytań, zagadnień, ale zwyczajnie nie mam ochoty, a i czasu.

Nie, to nie jest marna prowokacja, byś jednak zechciał mi odpowiedzieć na parę szczegółów. Szczerze mówiąc, jestem coraz mniej ciekaw Twojego zdania, skoro masz takie dziwne podejście do tej dyskusji. Wszystko zwalasz na degustibus, no bo w końcu otaczają nas jedynie wody widzimisię. Porównania do dyskusji Katolika i Sunnity kompletnie nietrafione.

Takie gimnazjalne.

A więc jednak chwyciłeś aluzję?

Gdybyś słuchał ich troszkę więcej, to z pewnością wiedziałbyś, że kanon, do którego odnoszą się pozostałe DI, to dzieła Mozarta i Verdiego. Spotkałem się jeszcze z zaliczaniem do niego Liszta. Skrót myślowy, myślałem, że wiesz o czym piszę:). Jeśli nie, to chodziło mi o Mozarta i Verdiego.

Gdybyś chwilę pomyślał, to byś nie używał skrótu myślowego. Sekwencję „Dies irae” posiada prawie każda msza żałobna (oczywiście są wyjątki. Choćby Francuzi, którzy nigdy nie lubili się straszyć). A melodię średniowiecznej sekwencji wykorzystywano miliony razy (w tym chyba najpopularniejszy „Danse macabre” Liszta i Symfonia „fantastyczna” Berlioza).

Myślę, Orsonie, że zbyt szybko uznałeś tę dyskusję za walkę kogutów i przepychankę, kto ma rację. A to nie jest do końca tak. Poza tym zastanów się przez chwilę, czy może przypadkiem Ty nie próbujesz sprowadzić jej do czegoś podobnego. Ze swoim przekonaniem, że wszyscy inni nazywają psy trójkątami.

[in_ka]

(...)Olviera Mesiaena Święto wysokiej wody, albo Święto Pięknej Wody. Poszukuję nagrania. Posiadałem taśmę z czasów dwójki (nie chodzi o wywiad tylko program PR, ale mniej więcej tak samo dawno :-)) (...)

myślę, że gdybym miała podobny dylemat, poprosiłabym o pomoc w odszukaniu tego materiału panią Ewę Szczecińską
;)

[baron13]

Dzięki! A tak na marginesie. Dawno w liceum uczono mnie, że jak za pomocą dzieła zachodzi przekaz pomiędzy ałtorem a odbiorcą to mamy sztukę (pikną) o ile jest to przekaz estetyczny. Czyli jeśli ałtor coś zrobił, aby odbiorca doznał, a obiorca doznał w odróznieniu od przeczytania instrukcji do ekspresu do kawy i wyokonania kawy, to coś w tym jest. Swoją drogą, nie sądzę, aby jakikolwiek tfurca zastanawiał się poważnie nad tym, czy to co robi jest tym, czy tamtym. Jeśli się zastanawia, to najwyżej czy krytyk szeroko rozumiany pochwali. Jedyny problem, czyludzie zechcą to coś.

[kaj]

Ludzki głos, to instrument muzyczny.

Jest to nieprawda, metafora bardzo nietrafna, mimo, że zwykło się tak mawiać. To mniej więcej jak z ,,Kończ waść wstydu oszczędź". Powiedzonko zaaklimatyzowało się w nieco odmiennym znaczeniu, niż je posiada. Jak powiedział kiedyś Bogusław Kaczyński ,,Głos bywa instrumentem, ale nim nie jest. A szkoda drodzy państwo.". Co jest całkowicie zrozumiałe bo głos po odpowiedniej modulacji może stać się śpiewem, dokonywać imitacji, zmiany. Ale instrumentem nie jest ani fizycznie, ani metaforycznie. Bywa nim, a dodałbym, że tylko w nieliczni mają ten zaszczyt:).

To, jakbyś napisał, że fortepian nie jest instrumentem muzycznym, a tylko nim może być. Jeśli tak jest z fotrtepianam, to i z głosem ludzkim jest tak samo. Co ty ciągle z ta modulacja? Muzyka bez modulacji nie jest muzyką? To wywalasz z niej mnóstwo pozycji. Co z tą imitacją? Co imituje kwartet smyczkowy Lutosławskiego?

Próbuje Ci jedynie uzmysłowić, że dyskusja na temat ,,co jest muzyką, a co nie", tak jak i ,,co jest sztuką, a co nie" jest dla mnie zabawna. Tu nie ma konkretu, bo zagadnienie to odnosi się do własnych, indywidualnych przeżyć. Historia to często są konkrety, biologia, wbrew pozorom filozofia. Natomiast sztuka pływa sobie gdzieś po wodach naszego własnego widzimisię. Można o niej porozmawiać, ale żeby się spierać, albo dyskutować... no to trochę dla mnie niepoważne:).

Czyli Twój argument brzmi - nie, bo mam takie mniemanie.

[Gesualdo]

Zdecydowanie nie jest jasne. Słucham sobie Moniuszki. Słucham sobie Henzego. Muzyka Moniuszki jest w konwencji ówczesnej. Henzego w jego konwencji. takiej, której używa sie obecnie i niedawnoi temu. OK. Ale czemu piszesz, że język Henzego jest nasz, a Czajkowskiego nie? Dla wiekszości obecnych to język Czajkowskiego jest bardziej swojski niz Henzego - zupełnie obcy. Co do mentalnośći. Nie poedejmuje sie wykazać, że Stokhausen miał bliższą mi mentalność niż Moniuszko. I czy mentalność jest zjawiskiem historycznym? Nie mylmy mózgu Bacha z jego peruką.

Piszesz o nawykach słuchowych, a to zupełnie co innego. Pewnie, że dla jednego bliski sercu będzie Mozart, dla innego Berg.
Mnie chodzi tylko i wyłącznie o pewien aspekt mentalności artysty. Świadomość swoich poprzedników i świadomość miejsca, w którym znalazła się sztuka. I to jest zjawisko historyczne. Zeitgeis. Nikt nie napisze ponownie fug w stylu Bacha, bo po prostu to już było.
Język Czajkowskiego z punktu widzenia sztuki jest językiem martwym, reliktem przeszłości. Czymś, co można użyć jedynie w pewnym celu np. archaizacji, cytatu, parafrazy, aluzji.

[kaj]

Nikt nie napisze ponownie fug w stylu Bacha, bo po prostu to już było.

Pisze kazdy student kompozycji. I inni. Np.Sznitke. Powstaje od pyty muzyki, która już była. Od Hansa Zimmerera po Oasis. Kilara, Pendereckiego, Dodę i Rubika.

Język Czajkowskiego z punktu widzenia sztuki jest językiem martwym, reliktem przeszłości. Czymś, co można użyć jedynie w pewnym celu np. archaizacji, cytatu, parafrazy, aluzji.

Jezyk Czajkowskiego jest językiem zywym. Dotychczas używanym. W różnych celach. jest tak samo martwy/żywy jak Henzego.

[in_ka]

(...)Swoją drogą, nie sądzę, aby jakikolwiek tfurca zastanawiał się poważnie nad tym, czy to co robi jest tym, czy tamtym. Jeśli się zastanawia, to najwyżej czy krytyk szeroko rozumiany pochwali. Jedyny problem, czyludzie zechcą to coś.

A to mnie trochę rozczarowuje, choć...

Po kolei.
Do mnie bardziej przemawia ingardenowski "przedmiot intencjonalny" w definiowaniu dzieła sztuki i jego interakcji z obiorcą.

Rozumiem jednak zaprezentowane przez Ciebie stanowisko.
Z przekonania, że jak mówisz "tfurca", którego jedyną troską jest to czy "krytyk szeroko rozumiany" nagrodzi oklaskami i kwestia czy-to-się-sprzeda-czy-też-nie, jest tym, który nie przekazuje niczego poza formą i nie da mi satysfakcji w twórczym odtwarzaniu myśli autora
(zgodnie z Barthes'ową zgodą na mój współudział w dziele jako współautora-interpretatora) ;)

[rubensowi bardzo dziękuję za świetny artykuł
"Autor umarł, niech żyje autor" i inspirację do kilku kolejnych lektur autorstwa Barthes'a ;)]

[kaj]

Z przekonania, że jak mówisz "tfurca", którego jedyną troską jest to czy "krytyk szeroko rozumiany" nagrodzi oklaskami i kwestia czy-to-się-sprzeda-czy-też-nie, jest tym, który nie przekazuje niczego poza formą i nie da mi satysfakcji w twórczym odtwarzaniu myśli autora

Dleczego uważasz, ze twórca, który dba jedynie o to, by zyskać dobre oceny krytyki i mieć dobre wyniki sprzedazy, nie przekaże niczego poza forma i nie da Tobie satysfakcji?
Dalczego pozycje, które mają dobre notowania u odbiorców i krytyków Ciebie z definicji nie satysfakcjonują i nie mają nic poza formą?

[Gesualdo]

Nikt nie napisze ponownie fug w stylu Bacha, bo po prostu to już było.

Pisze kazdy student kompozycji. I inni. Np.Sznitke. Powstaje od pyty muzyki, która już była. Od Hansa Zimmerera po Oasis. Kilara, Pendereckiego, Dodę i Rubika.

No tak, zapomniałem, że Rubik i Doda, to artyści. I tworzą sztukę. Studenci kompozycji oczywiście też. Co zajęcia powstaje kolejne arcydzieło, które przetrwa eony.
Nie mylmy pojęć. Muzyka rozrywkowa wprawdzie z punktu widzenia techniki kompozytorskiej należy do tego samego kontekstu, co artystyczna, jednak z estetycznego punktu widzenia do całkiem innego. Posługuje się rekwizytami muzyki artystycznej, tylko rekwizytami nieco zacofanymi. Taka Doda nie ma sztuce nic do zaoferowania. Kulturze – owszem. Poza tym sprawa muzyki „lepszej i gorszej” jest trochę bardziej skomplikowana, bo to nie jest taka oczywista sprawa.
Pokaż mi, proszę, współczesnego twórcę muzyki artystycznej, który pisze symfonie brzmiące jak Czajkowski.
Kilar, Penderecki, posługują się pewnymi zwrotami, znanymi już wcześniej, lecz ich dzieła wypełnione są nową treścią i pisane są nowym językiem. Schnittke podobnie. Bawi się rozmaitymi konwencjami, ale jego język jest współczesny.
Utwory postmodernistyczne. Zawierają w sobie dwa kody. Kod teraźniejszości i kod przeszłości. Być może dlatego tyle jest nawiązania do wieków minionych.


Poniżej ciekawa wypowiedź Szymanowskiego. Tak a propos Twoich słów, Inko, odnośnie audycji dwójkowej.
„Kiedy wreszcie ludzie zrozumieją nareszcie, że samorodnej sztuki nie ma, że każdy artysta jest arystokratą, który musi mieć za sobą tychże 12 pokoleń, złożonych z Bachów i Beethovenów – jeśli jest muzykiem, Sofoklesów i Szekspirów – jeśli jest poetą i dramaturgiem; a jeśli… wyprze się przodków lub ich nie zna, to pomimo największego nawet talentu będzie w najlepszym razie głupim partołą… Gdyby Włochy nie egzystowały – ja bym nie mógł egzystować. Nie jestem malarzem ani rzeźbiarzem, ale gdy przechodzę przez sale muzeów, kościoły, ulice wreszcie, gdy patrzę na te wyniosłe dumne, wiecznie pobłażliwym i pogodnym uśmiechem dla wszystkiego, co głupie, niskie i bezduszne, uśmiechnięte dzieła – gdy uzmysłowię sobie te całe pokolenia najpiękniejszych, najgenialniejszych ludzi, czuję, że warto żyć i pracować…”

Szymanowski w liście do Z. Jachimeckiego


Taka mała dygresja. Poruszana była sprawa definicji muzyki. Oto kilka wypowiedzi na temat muzyki. Cytuję za H.H. Eggebrechtem. ”Co te jest muzyka?” – autorstwa Eggebrechta i Dahlhausa. Polecam tę pozycję.

„Musica est scientia bene modulandi.” – św. Augustyn
„Musica est disciplina, quae de numeris loquitur.” – Kasjodor
„Musica est facultas differentias acutorum et gravium sonorum sensu ac ranione perpendens.” – Boecjusz
„Musica est exercitium arithmeticae occultum nescientis se numerare animi.” – Leibniz
„Muzyka […] oznacza sztukę dźwięku w ogóle, a zatem naukę o tym, jak należy śpiewać, grać, komponować.” – Johann Gottfried Walther
„Właściwe i zasadnicze opisanie muzyki, w którym nic by nie brakowało i nic nie było zbędne, mogłoby zatem brzmieć następująco: muzyka to nauka i sztuka rozumnego tworzenia, właściwego łączenia i miłego odtwarzania foremnych i przyjemnych dźwięków, których piękne brzmienie umacniałoby chwałę Boga i wszystkie cnoty.” – Johann Mattheson
„Muzyka. Sztuka łączenia dźwięków w sposób przyjemny dla ucha.” – Rousseau
„Dostrzegliśmy zatem, czym jest rzeczywiście muzyka w swej istocie: następstwem tonów wyrastających z namiętnego odczuwania i jego przedstawieniem.” – Sulzer
„Jedynie z tą matematyczną, choć nie przedstawioną przez określone pojęcia formą [muzyki] wiąże się upodobanie, które łączy refleksję nad tymi licznymi, towarzyszącymi sobie lub następującymi po sobie czuciami z ich grą jako ważnym dla każdego warunkiem jej piękna; toteżjedynie ona jest tym [czynnikiem], na którego podstawie smak może rościć sobie prawo do orzekania z góry o sądzie każdego człowieka.” – Kant
„Muzyka. Tym słowem […] określa się dziś sztukę wyrażania uczuć za pomocą dźwięków.” – Heinrich Christoph Koch
„Muzyka jest kobietą. Naturą kobiety jest miłość; lecz miłość ta jest przyjmująca i w poczęciu bezgranicznie się oddająca.” – Ryszard Wagner
„Formy ruchu dźwiękowego stanowią jedyną i wyłączną treść oraz przedmiot muzyki.” – Eduard Hanslik
„Istotą muzyki jest wyraz, oczyszczony, podniesiony do najszlachetniejszego oddziaływania” – Friedrich von Hausegger
Muzyka jest „poddaną prawom naturą odniesioną do zmysłu słuchu.” – Anton Webern.
„Czym jest zatem muzyka? Muzyka jest językiem. Człowiek chce w tym języku wyrażać myśli, ale ni myśli, które można by ująć w pojęciach, lecz myśli muzyczne.” – Anton Webern.
„Muzyka nie powinna być wyłącznie falami masującymi ciało, dźwiękowym psychogramem, programem myślowym wyrażonym w dźwiękach, lecz przede wszystkim strumieniem nadświadomej kosmicznej elektryczności, który stał się dźwiękiem.” – Karlheinz Stockhausen.
„Muzyka jest wolnością, dźwiękowo-znakowym pismem, którego podstawą jest czas. Śladem nie dającej się pomyśleć pełni postaci, barwieniem i formowaniem czasu, zmysłowym wyrazem energii, obrazem i drogą życia, lecz także przeciwieństwem, kontrprojektem – Innym (którym – jako takim – nie mam prawa wiedzieć, czym jest)” – Wolfgang Rihm.

[in_ka]

(...)Dleczego uważasz, ze twórca, który dba jedynie o to, by zyskać dobre oceny krytyki i mieć dobre wyniki sprzedazy, nie przekaże niczego poza forma i nie da Tobie satysfakcji?

Nie uważam, wiem.
Ale dodaj określenie barona13: "krytyk szeroko rozumiany".
Szeroko rozumiany krytyk to wszyscy odbiorcy (baronie, jeśli źle zrozumiałam, wyjaśnij co miałeś na myśli stosując takie określenie), do których kierowany jest utwór z zamysłem uzyskania pochwały, akceptacji i zakupu.
Twórca, który wyłącznie myśli w kategoriach sprzedaży wytworu,
a nie o treści, którą chce przekazać, będzie produkować pulp fiction (wynik z rozkładu Gaussa), w której nie chcę poszukiwać śmiesznej dwuznaczności świata, który oszalał; choć opracowanie dotyczące takiego po-tworka z uśmiechem przeczytam.
I szybko o po-tworku zapomnę ;)

(...)wypowiedź Szymanowskiego

Piękna, jak i pozostałe cytaty i definicje.
A jaka jest teza?

Moja, oparta na tejże audycji jest taka, że twórcy stosujący się do zasady mimezis (i tu zakwalifikowałabym utwór, który przywołałeś "Gesang der Junglinge") w odróżnieniu od kreacjonistów mają szansę na zachowanie kontaktu z obiorcami, chyba, że w tym drugim przypadku pojawi się ktoś na miarę T.W. Adorno, kto umożliwi zrozumienie przekazu twórcy.