Sztuka współczesna (i nie tylko)

[Jessabel]

Aha, Alfi, co masz do akademizmu? Przynajmniej nie wywoływał skandali, których obecnie dla mnie jest zdecydowanie za dużo, i był genialny pod względem rysunkowym. Nie popełniał głupich błędów w proporcjach (patrz: Listonosz Joseph Roulins van Gogha). A co ciekawe, wielcy impresjoniści: Manet, Monet i Degas też mieli manierę akademicką, wystarczy popatrzeć na dzieła przedstawiające ludzi. :)

[Alfi]

Aha, Alfi, co masz do akademizmu?

A nie pomyliłaś mnie z kajem?

[Gesualdo]

Jak tu zrozumieć symfonie Haydna czy pejzaże Szyszkina? Nie rozumiem.

W takim razie proponuję, na ten przykład, zapoznać się z ciekawą koncepcją Marka Aranowskiego, który twierdzi, że symfonia jest reprezentacją kondycji człowieka. Między innymi znajdziesz tam interpretację poszczególnych części cyklu jako:

I cz. – Homo agens
II cz. – Homo sapiens
III cz. – Homo ludens
IV cz. – Homo communis

A gdyby wprowadzić rozróżnienie na sztukę - dążącą do piękna oraz publicystykę (ikoniczną?, obrazową?, czy jak by ją tam nazwać) - mającą przekazać jakąś ideę?

Po tej wypowiedzi nie mógłbym nie zapytać:
- Co rozumiesz pod pojęciem „piękna”?
- Uważasz, że można oddzielić sztukę od idei?

Ale fugi Bacha nie napisze jedenastolatek (a nawet dziewięciolatek), za to czarny kwadrat jak najbardziej narysuje.

Nisko cenisz jedenastolatków. Kupić papier nutowy, ołówek i fugi Bacha to chyba nie problem. Później pozostaje tylko zerkać co pewien czas na oryginał.

kaj ma rację. To tak jak w przypadku chorału gregoriańskiego. Wtedy to była sztuka, teraz jedynie ćwiczenie na pierwszych lekcjach kontrapunktu. Tak więc powodzenia dla wszystkich, którzy zabierają się do rysowania czarnych kwadratów.
Osiemnastowieczny, ozdobny sekretarzyk był swego rodzaju dziełem sztuki, bo reprezentował wartości przynależące do sztuki tamtego okresu, mimo że takich sekretarzyków było np. kilka tysięcy. Ale to jeszcze inna kwestia.

Wrócę może do środowej audycji, którą polecałem na początku tego wątku (mam nadzieję, że ktoś oprócz mnie jej wysłuchał). Padło tam parę ciekawych twierdzeń (przytaczam, na razie nie komentuję).

Np. że źle wykonany utwór nie mógłby zostać arcydziełem, choćby reprezentował największą ideę. Taki kaleki twór prędzej czy później popadnie w zapomnienie. Arcydzieło jest dziełem sztuki, ale i dziełem rzemiosła.

Była też mowa o różnicy między modą, czymś, co przemija, a dziełem ponadczasowym, w pewnym sensie uniwersalnym. W pierwszym przypadku zaczynamy od pewnej wartości, która funkcjonuje w społeczeństwie i próbujemy tę wartość zrealizować przy pomocy danego nam materiału. Prawdziwe wartości artystyczne tworzone są niejako a posteriori. Czyli najpierw powstaje dzieło, a dopiero później odkrywamy wartość, która jest przynależna dziełu.
Uczestnicy audycji próbowali zastanowić się nad fenomenem arcydzieł. Doszli do wniosku, że w przypadku tych największych mamy do czynienia z niebywałym wyczuciem twórców, którzy potrafili wstrzelić się we właściwy moment. Utwór, by zostać zrozumianym, musi w pewnym stopniu odnosić się do wartości już istniejących. W jakimś sensie korespondować z nimi. Z drugiej strony musi wychodzić naprzód, ku nowym lądom. Jeśli dzieło nie będzie miało żadnych punktów stycznych z tym, co już jest, odbiorca stanie się nieufny wobec twórcy. Zacznie podejrzewać go o zwykłe kuglarstwo, nie mogąc w żaden sposób zweryfikować swoich sądów.
Na koniec stwierdzono, że obecnie prawdopodobnie żyjemy w czasach klasycyzmu. Musimy oswoić się z tym wszystkim, co zdarzyło się w ostatnich dziesięcioleciach, a trzeba przyznać, że dużo się działo.

[Jessabel]

Może, sorki, wrócę do tego wszystkiego rano, bo chyba znowu mi mózg siada. Nie chcę jakichś herezji nawypisywać. Nie cierrrpię matury.

[Gesualdo]

Jak to jest w muzyce i jego relacjach ze słowem w naszym pięknym, nowoczesnym Świecie?
Gesualdo, opowiedziałbyś?

No cóż, nie czuję się autorytetem w tym temacie.
Jeśli chodzi o refleksję teoretyczną, to bardzo modna ostatnio jest analiza badająca relacje słowno-muzyczne. Tzw. Word ton. Czego przykładem jest podany przez Ciebie link. Niby to jest oczywiste, jak można badać pieśni, nie uwzględniając słowa? No ale cóż, niektórzy muzykolodzy i teoretycy sprowadzali utwory tego gatunku jedynie do konstruktów dźwiękowych.

W spółczesnym świecie słowo może być pełnoprawną muzyką. Już ponad pięćdziesiąt lat temu Pierre Schaeffer, razem z Pierrem Henrym (był chyba jeszcze ktoś trzeci, bodajże Poullin) założyli Groupe de Recherche de Musique Concrete. To była rewolucja. Nagle, oprócz dźwięku skrzypiec, czy kontrabasów, mogliśmy usłyszeć praktycznie każdy inny dźwięk, pochodzący z natury, który dodatkowo mógł być rozmaicie przekształcany na taśmie. Oczywiście ze słowem kombinowali już znacznie wcześniej. Chociażby Schoenberg i jego słynny Pierrot Lunaire, ale to było trochę co innego. Wiem, znów zaczynam miszoć, ale chyba muszę coś zjeść. Czas na śniadanko.

Jeszcze jedna sprawa.
Ciekawi mnie, co myślicie o tej wypowiedzi, reakcji na atak z 11 września:

'What has happened is - now you all have to turn your brains around - the greatest work of art there has ever been. That minds could achieve something in one act, which we in music cannot even dream of, that people rehearse like crazy for ten years, totally fanatically for one concert, and then die. This is the greatest possible work of art in the entire cosmos. Imagine what happened there. There are people who are so concentrated on one performance, and then 5000 people are chased into the Afterlife, in one moment. This I could not do. Compared to this, we are nothing as composers... Imagine this, that I could create a work of art now and you all were not only surprised, but you would fall down immediately, you would be dead and you would be reborn, because it is simply too insane. Some artists also try to cross the boundaries of what could ever be possible or imagined, to wake us up, to open another world for us.'
Karlheinz Stockhausen, Hamburg, September 2001.
Znalazłem na youtubie taki oto filmik.
Zależy mi na wszelkich refleksjach, nie tylko tych, które próbuje narzucić autor filmu. Odnośnie muzyki i jej ewolucji, samego filmu, samego cytatu, wszystko, co Wam przyszło do głowy.

A już z trochę innej beczki:
Ciekawy artykuł

[Jessabel]

Sorki, Alfi, za to pomówienie na górze strony.

Ponawiam pytanie pod właściwym adresem:
kaj, co masz do akademizmu? Przynajmniej nie wywoływał skandali, których obecnie dla mnie jest zdecydowanie za dużo, i był genialny pod względem rysunkowym. Nie popełniał głupich błędów w proporcjach (patrz: Listonosz Joseph Roulins van Gogha). A co ciekawe, wielcy impresjoniści: Manet, Monet i Degas też mieli manierę akademicką, wystarczy popatrzeć na dzieła przedstawiające ludzi. :)

[Orson]

W spółczesnym świecie słowo może być pełnoprawną muzyką.

To jest właśnie moim zdaniem nieco nadinterpretacja. A może nie? Vongeltovi się nie udało. Natomiast we Francji, Krystyna Janda nazywana jest śpiewaczką recytacji. Słowa w jej ustach brzmią jak muzyka, niosąc ze sobą czar, emocje, siłę. W ogóle tematy dotyczące sztuki i sztukopodobne nie są łatwymi. Moim zdaniem słowo powiedziane NIGDY nie będzie muzyką, a recytacją. Nie dajmy się zwariować. Kiedyś ,,Grabarz" wypowiadał się nawet na ten temat.
Co do tego materiału, tekstu, którego nie chce mi się już kopiować.
Czytałem kiedyś artykuł z 1943 roku, w którym jego twórca zachwycał się zdobyciem Francji przez III Rzeszę i ,, wirtuozją stali i kul" podczas kampanii wrześniowej. Że niby sztuka, że dzieło, że Hitler TWORZY.
To już jest przesada. Wojna, krew, żywe, tętniące ludzkie nieszczęście nie może być sztuką, nad którą można by się zachwycać. A jeśli tak, to taki człowiek niewiele różni się dla mnie od psychopaty, którego podnieca widok okaleczonego, krwawiącego członka.
Muzyka. Muzyka, tak jak historia jest zmienna i niepowtarzalna zarazem w swoim cyklu. Ale wiem jedno- nigdy nie uwierzę w to, co stwierdziła Stephenie Meyer (czy raczej powtórzyła), że wszystko już było. Wszystko, dopiero będzie, potem wywróci się, złamie kark i nastanie nowe.

[Małgorzata]

Orsonie, poprawiłam Ci cytat.
A tak poza tym, to dlaczego nadinterpretacja? Słowo to dźwięk/zestaw dźwięków (między innymi, rzecz jasna), a zatem może tworzyć melodię, tak czysto technicznie. Mnie się ta idea nawet podoba - tak podskórnie czuję, że to kierunek myślenia niekoniecznie muzycznego. :P

[kaj]

To kto jest jej targetem?

Ci, którzy nie domagaja się by dzieło musiało być popisem wirtuozerii wyrobniczej.
Ciekawe, że przy owym domaganiu sie warsztatu i treści szczytem malarstwa staje się akademizm, a upadkiem impresjonizm.

Ci, którzy coś umieją, to wyrobnicy. Ci, którzy nic nie umieją, to artyści. Ciekawe.
Impresjonizm = brak warsztatu. Jeszcze ciekawsze.

Że artysta czegoś nie zrobił, to nie dlatego, że nie umie, tylko dlatego, że nie chce. Picasso potrafił świetnie malowac w każdej manierze. Jak namalował prościutka abstrakcję geometryczną, to nie dlatego, że inaczej nie potrafił. Potrafił fantastycznie. Malewicz tez potrafił malować co insze. Z porządnym akademickim warsztatem. Ale chciał namalować czarny kwadrat na białmy tle. Bez popisywania się wirtuozerią. Że nie trafił w twoje potrzeby. Nie miał takiego zamiaru. Nie jesteś target.
A co do warsztatu impresjonisty, to wystarczy porównać:
to akademik:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Categ ... uselang=pl
a to impresjonsita:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Renoir
Renoir obok Gerome'a to zero idei, zero warsztatu.

kaj, co masz do akademizmu?

Ja? Nic? Fanem jestem. Za to impresjonizmu z jego naskórkowścią, mdłą cukiekowatością, kompletną bezideowością (bo co to za idea- uciechy mieszczucha), tymi przytulnymi obrazkami w sam raz na bombonierki - nie znoszę. Nic dziwnego, że taką papkę łyknęli Amerykanie. Doceniam zaś u impresjonistów umiejetność autokreacji i osiągnięcia oszłamiającego sukcesu rynkowego. I ich przełomowość dla zycia artystycznego. To pierwszy przypadek sukcesu wypracowanego przez krytyków. Wcześniej o sukcesie decydowła publiczność. Od impresjonistów to wąskie grono decydentów decyduje o tym co zaistnieje w sztuce.

'What has happened is - now you all have to turn your brains around - the greatest work of art there has ever been. That minds could achieve something in one act, which we in music cannot even dream of, that people rehearse like crazy for ten years, totally fanatically for one concert, and then die. This is the greatest possible work of art in the entire cosmos. Imagine what happened there. There are people who are so concentrated on one performance, and then 5000 people are chased into the Afterlife, in one moment. This I could not do. Compared to this, we are nothing as composers... Imagine this, that I could create a work of art now and you all were not only surprised, but you would fall down immediately, you would be dead and you would be reborn, because it is simply too insane. Some artists also try to cross the boundaries of what could ever be possible or imagined, to wake us up, to open another world for us.'
Karlheinz Stockhausen, Hamburg, September 2001.

A niby co miał powiedzieć facet, co twierdził stale, że pochodzi z Syriusza? czy warto jego wypowiedzi traktowac powaznie? On nie był genialnym publicystą, tylko genialnym kompozytorem.

kaj, co masz do akademizmu?

Ja? Nic? Fanem jestem.

W spółczesnym świecie słowo może być pełnoprawną muzyką.

Czemu tylko we współczesnym? Muzyka to sztuka organizacji struktur dźwiękowych w czasie. Jeśli mamy mowę podpadającą pod te defnicję, to jest muzyką.

Jak tu zrozumieć symfonie Haydna czy pejzaże Szyszkina? Nie rozumiem.

W takim razie proponuję, na ten przykład, zapoznać się z ciekawą koncepcją Marka Aranowskiego, który twierdzi, że symfonia jest reprezentacją kondycji człowieka. Między innymi znajdziesz tam interpretację poszczególnych części cyklu jako:

I cz. – Homo agens
II cz. – Homo sapiens
III cz. – Homo ludens
IV cz. – Homo communis

A jak zignoruję tę koncepcję i pozostanę przy słuchaniu symfonii, bo mi to przyjemność sprawia, to co?

[Alfi]

Malewicz tez potrafił malować co insze. Z porządnym akademickim warsztatem. Ale chciał namalować czarny kwadrat na białmy tle. Bez popisywania się wirtuozerią.

"Co insze" to chyba nie to samo, co "to samo"?
;)

Doceniam zaś u impresjonistów umiejetność autokreacji i osiągnięcia oszłamiającego sukcesu rynkowego. I ich przełomowość dla zycia artystycznego. To pierwszy przypadek sukcesu wypracowanego przez krytyków. Wcześniej o sukcesie decydowła publiczność. Od impresjonistów to wąskie grono decydentów decyduje o tym co zaistnieje w sztuce.

Ja doceniam to samo u Malewicza.

[kaj]

No własnie. Renoir to malarz dorównujący Malewiczowi.

[Orson]

Orsonie, poprawiłam Ci cytat.
A tak poza tym, to dlaczego nadinterpretacja? Słowo to dźwięk/zestaw dźwięków (między innymi, rzecz jasna), a zatem może tworzyć melodię, tak czysto technicznie. Mnie się ta idea nawet podoba - tak podskórnie czuję, że to kierunek myślenia niekoniecznie muzycznego. :P

Niezastąpiona Małgorzato, dziękuje za zastąpienie złego cytatu, dobrym cytatem (czy jakoś tak:). Zgodzę się i ciężko nie zgodzić się z tezą, że słowo to dźwięk. Tylko, że dźwięki posiadają różną intonację, skalę, tempo. Intonacje tzw. ,,0" nazywamy taką, którą posługujemy się codziennie. Nie możemy nazywać śpiewu recytacją, a recytowania śpiewem. Nie możemy też twierdzić, iż słowo jako takie niesie ze sobą muzykę. Ono brzmi, swoim brzmieniem może ją imitować natomiast nią nie jest.
Rozpisał bym Ci to na ,,pięcie" i wszystko byłoby ok. Zresztą Ty też muzykalna jesteś, więc sama rozumiesz:).
Osobiście uważam to za nadinterpretacje i zabawę w ,,Pomieszanie desygnatów". Desygnatem niematerialnym jest ,,słowo". A słowo staje się ciałem, kiedy je wymawiamy. To jest mowa. Słowo staje się muzyką, kiedy modyfikujemy dźwięk, dopasowujemy go do pewnego nurtu melodycznego, dajemy mu porwać się przez tę falę.

[Małgorzata]

I jeszcze raz. Jak cytujesz z posta, nie musisz już w menu naciskać "quote", automatycznie jest już zacytowane. :P

Nie, no, jasne, że intonacja, timbre, artykulacja, etc. I że w słowie nie chodzi o dźwięk przede wszystkim, lecz o znaczenie, jakie ten dźwięk koduje. Wszystko się zgadza.
Niemniej, dźwięk jest tworzywem muzyki i jest również tworzywem mowy - ten wspólny mianownik wydał mi się bardzo przystający, ponieważ mówi się przecież o rytmie języka, melodii zdań (nie pomnę, ile razy sama używałam tego określenia) - i chyba nie do końca są to metafory. Mowie (tej zwykłej lub mniej zwykłej, czyli recytacji choćby) bywa blisko do melodyjności, stąd skojarzenie mi się spodobało i sam tok myślenia.
O ile np. stworzenie melodii z nagranych pojedynczych słów wypowiadanych przez różne osoby wyglądać mi będzie raczej na zabawę, o tyle samo zauważenie związku muzyka-język nie wydaje mi się wcale dalekie i nadinterpretacyjne. :)))

[Gesualdo]

A jak zignoruję tę koncepcję i pozostanę przy słuchaniu symfonii, bo mi to przyjemność sprawia, to co?

To nic.

Czemu tylko we współczesnym? Muzyka to sztuka organizacji struktur dźwiękowych w czasie. Jeśli mamy mowę podpadającą pod te defnicję, to jest muzyką.

To jest współczesna definicja muzyki. (Edit: no, powiedzmy, że nie taka współczesna. Już Hanslick coś podobnego sugerował. Twierdził, że muzyka, to forma dźwięcząca w ruchu, ale dalej to czasy nam dość bliskie).

Zgodzę się i ciężko nie zgodzić się z tezą, że słowo to dźwięk. Tylko, że dźwięki posiadają różną intonację, skalę, tempo […]Nie możemy też twierdzić, iż słowo jako takie niesie ze sobą muzykę. Ono brzmi, swoim brzmieniem może ją imitować natomiast nią nie jest..

Odsyłam do definicji kaja, która jest całkiem sensowna. Mowa, to dźwięk. Dźwięk, to materia, z której kształtuje się muzykę. Powiedz mi, jaką intonację ma talerz, albo bęben wielki? Jaką intonację posiadają marakasy? Dźwięk, który wydobywa się z naszych strun głosowych, posiada przynajmniej składowe harmoniczne i łatwo określić wysokość.
Oczywiście, nie da się zignorować semantyki danego słowa, traktując je tylko i wyłącznie, jako zbiór fonemów. Chyba, że pobawimy się trochę z filtrami i zamażemy sens.

[Aken H Bosch]

Sztuka... jakiś czas temu trafiłem na zabawną definicję sztuki:
'działalność, w której walor estetyczny przeważa/ma przeważać nad walorem użytkowym'.
Może to jest jakiś punkt wyjścia?