Sztuka współczesna (i nie tylko)

czyli nic konkretnego, za to do wszystkiego

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo »

Orson pisze:Chodziło mi o to, iż kolejne ,, kwadraty na białych tłach" , czy ,,trójkąty w szarych walcach" sztuką już dla mnie nie są. Wykorzystują pomysł Malczewskiego (czy też Pana francuza, nie wiem w końcu kto był pierwszy) i nie są w stanie wywołać u mnie żadnych emocji.
Jeśli powielają treść Malewicza (chyba o niego Ci chodziło), to oczywiście sztuka to nie jest, ino plagiat. Jeśli posiadają własną treść, sprawa wygląda inaczej.
A propos tego obrazu...

Uściślając, prostując, reasumując, w końcu powtarzając uważam, że można nazwać coś sztuką, gdy pobudza nas do myślenia, sprawia, że odpoczywamy, wywołuje odpowiednie emocje, nastrój, lub po prostu podoba nam się wizualnie.
Ciekawa definicja. Bardzo szeroka i z dużym polem do interpretacji.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19395
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi »

Feline pisze:
Alfi pisze: Mam wrażenie, że potępiasz tych, którzy mają trochę odwagi, by ich używać, wbrew tym, którzy akurat w danym momencie mają w ręku jakąś tubę.
Alfi, na Zeusa, od kiedy przyklejanie etykiet wymaga choć grama odwagi?
Jakie przyklejanie etykiet? Chodziło mi o nazywanie rzeczy po imieniu. Oczywiście pociągające za sobą ryzyko przyklejenia etykietki. To na pewno wymaga odwagi. Można wtedy - choćby bez nazwiska - nawet znaleźć w gazetach inwektywy pod swoim adresem.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.

Awatar użytkownika
Orson
Ośmioł
Posty: 686
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson »

A uważasz Gesualdo, że jest możliwe stworzenie logicznej, zgodnej z prawdą (czy też prawdami), wąskiej i jednoznacznej definicji sztuki?
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo »

Wiesz, Orsonie, dla mnie są to bardzo trudne tematy. Czasami mam ochotę poddać się deprywacji sensorycznej i poleżeć w tym stanie parę lat, może coś by mi się w głowie wyklarowało. Na chwilę obecną czuję się na to wszystko za głupi. Nie zmienia to faktu, że lubię myśleć na głos. To pomaga.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
Orson
Ośmioł
Posty: 686
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson »

Gesualdo pisze:Wiesz, Orsonie, dla mnie są to bardzo trudne tematy. Czasami mam ochotę poddać się deprywacji sensorycznej i poleżeć w tym stanie parę lat, może coś by mi się w głowie wyklarowało. Na chwilę obecną czuję się na to wszystko za głupi. Nie zmienia to faktu, że lubię myśleć na głos. To pomaga.
Tak, zdecydowanie pomaga:). Myślę, że niektóre pojęcia sprytnie wywijają się definicjom. Po co więc szukać ich na siłę? Można od biedy sklecić taki jak moja- szerokie, wieloznaczna, na zasadzie ,,dla każdego coś innego".
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

Awatar użytkownika
in_ka
Fargi
Posty: 444
Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26

Post autor: in_ka »

Alfi pisze: Mam wrażenie, że potępiasz tych, którzy mają trochę odwagi, by ich używać, wbrew tym, którzy akurat w danym momencie mają w ręku jakąś tubę.
To mówiłem ja, przedstawiciel tłuszczy.
Hmm. Dobrze, to tak:
przedstawicielu tłuszczy (nasyconych czy nienasyconych?),

Nie potępiam nikogo. Każdy ma prawo wyboru - twórca rodzaju ekspresji, treści czy ich braku. Ja, obiorca - też mam prawo wyboru. Wybieram tłuszcze nienasycone, a twórców których utwory są nasycone. Treścią, która mnie inspiruje. Do którego sensu myśli, choćby po latach dociekań w końcu docieram lub przewodnik jaki doprowadzi.
Jak Libera drzwi do Becketta otworzy, a z(a) nim(i) - jakże rozległe a nieprzeczuwane wcześniej przestrzenie.

Interakcja sztuki wyłącznie na zasadzie reakcji emocjonalnych moim zdaniem zuboża - i to właśnie odbiorcę ;)
A potęgę smaku arcydzieła, będą potrafili ocenić wybitni intelektualiści ;D

Jak to było Orsonie?
Orson pisze:"na zasadzie ,,dla każdego coś innego".
Znaczy pozostałym tłuszcze nasycone, telewizyjna kultura masowa, szklanka piwa i kapcie ;D

e:lit

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj »

Atsa pisze:Sztuka... em.

Dobra krótko i zwięźle. Tak na przykładach.
Nie lubię kropek, kresek, kwadratów i kółek, które mają przedstawiać konia, ale szanuję Picassa, bo poza tym, że przełamał pewne bariery posiadał klasyczny warsztat i takiego np. konia potrafił też namalować normalnie.
Co to jest malowanie normalnie? malarstwo jaskinowe jest normalne? koń w iluminacjach z XIII w. jest normalny/ koń u ucella jest normalny? koń u Kossaka jest nprmalny? koń w klasycznym malarstwie chińskim jest normalny? Zwirzaki na płaskowyzy Nasca są normalne? gdzie jest ta norma?
Tak samo z muzyką. Wrzaski mnie nie przekonują, ale jeśli tylko taki facet (bądź baba) potrafi mi przejść przez, powiedzmy, półtorej oktawy to niech sobie wrzeszczy jak komu się podoba.
To co czynia Eskimosi, Indianie, Aborygeni, Japończycy - w wersji tradycyjnej - nie jest muzyką? Muzyka jest tylco bel canto?
Uściślając, prostując, reasumując, w końcu powtarzając uważam, że można nazwać coś sztuką, gdy pobudza nas do myślenia, sprawia, że odpoczywamy, wywołuje odpowiednie emocje, nastrój, lub po prostu podoba nam się wizualnie.
No to goła panienka jest sztuką.
A potęgę smaku arcydzieła, będą potrafili ocenić wybitni intelektualiści
Tak. Znam wybitnego intelektualiste, co z muzyki to ceni Laskowskiego. Lutosławski czy Bach to dla niego dręczenie kota.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19395
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi »

in_ka pisze:
wielu niepokornych, nie rozumianych i nie akceptowanych przez tłuszczę święci po latach triumfy
in_ka pisze:
Znaczy pozostałym tłuszcze nasycone, telewizyjna kultura masowa, szklanka piwa i kapcie ;D
Aha, w tym pierwszym cytacie to był czasownik: ja tłuszczę, ty tłuszczysz, on tłuszczy...
No cóż - nie zostałem do tego upoważniony przez nikogo z wymienionych niżej, a nieobecnych tutaj albo nieżyjących... Ale mimo wszystko pozdrawiam w imieniu tak prominentnych (choć bardzo różnych) postaci telewizyjnej kultury masowej podlanej piwem, jak choćby Van Gogh, Dalí, Chopin, celnik Rousseau, Petrucciani czy Louisiana Reed. Czyli twórców dzieł dla nieokrzesanej tłuszczy, niezdolnej pojąć głębi zawartej np. w płynach fizjologicznych Andrésa Serrano, zamkniętych w szklanej gablocie w pewnym nowojorskim muzeum.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.

Awatar użytkownika
in_ka
Fargi
Posty: 444
Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26

Post autor: in_ka »

Alfi pisze:Aha, w tym pierwszym cytacie to był czasownik: ja tłuszczę, ty tłuszczysz, on tłuszczy...
Piękny strzał! Ale nieadekwatny ;P
Alfi pisze:No cóż - nie zostałem do tego upoważniony przez nikogo z wymienionych niżej, a nieobecnych tutaj albo nieżyjących... Ale mimo wszystko pozdrawiam w imieniu tak prominentnych (choć bardzo różnych) postaci telewizyjnej kultury masowej podlanej piwem, jak choćby Van Gogh, Dalí, Chopin, celnik Rousseau, Petrucciani czy Louisiana Reed (...)


Faktycznie użyłam prowokacji trochę nieuczciwie - nie mam telewizora, programów telewizyjnych nie oglądam, nie mam pojęcia co to medium oferuje ;P.
Dziękuję za zreferowanie programów, ale nie skorzystam.

Płynami fizjologicznymi natomiast zdecydowanie się interesuję ;D
Chętnie też pooglądałabym skany głowy i wyniki fNMR tego pana o którym piszesz ;D
To mogłoby wiele wyjaśnić ;P

Ale właśnie doprowadziłam do offtopu.

I usiłując wrócić do tematu:
zechciałbyś odpowiedzieć na pozostałe moje pytanie poprzednio skierowane do Ciebie?


e:tak

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19395
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi »

in_ka pisze:
Faktycznie użyłam prowokacji trochę nieuczciwie - nie mam telewizora, programów telewizyjnych nie oglądam, nie mam pojęcia co to medium oferuje ;P.
Dziękuję za zreferowanie programów, ale nie skorzystam.
Niczego nie referowałem, to była ironia. Po prostu - nie wiem, czy świadomie - zrównałaś tych, którzy cenią wymienionych przeze mnie na chybił trafił artystów z miłośnikami wenezuelskich telenowel i tańców na lodzie albo pod lodem. Postawiłaś ten znak równości tylko dlatego, że ani jedni, ani drudzy nie wyrażą aprobaty dla sztuki polegającej tylko na tym, że dany obiekt wisi w galerii (bo gdyby go umieścić w stodole, nikt by nie pomyślał, że to sztuka - nawet gloryfikujący takie dzieła krytyk).
in_ka pisze: zechciałbyś odpowiedzieć na pozostałe moje pytanie poprzednio skierowane do Ciebie?

Musiałbym wrócić do postów z poprzedniej strony... Zobaczymy.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj »

Alfi odsądza tu Nieznalską od czci i wary:
Pozbawione jakiegokolwiek uzasadnienia zestawienie przypadkowych przedmiotów. Nic, co by wymagało opanowania warsztatu - na jakimkolwiek poziomie (chyba że stolarskiego). Jeśli prowokacja - to właśnie bezmyślna i bezsensowna, pomyślana, by irytować. Istnieją tysiące sposobów, by zdenerwować kogokolwiek, od wyznawców chrześcijaństwa (jak w tym przypadku) po filatelistów i od Chińczyków po hodowców dżdżownic kalifornijskich. I co z tego? Obecność czegoś podobnego w sztuce opiera się bełkocie krytyków udowadniających, że mamy do czynienia z Dziełem przez duże D i na miałkości umysłów publiczności, przerażonej perspektywą przyczepienia jej etykietki ćwoków, którzy się nie znają. Już Andersen pisał o czymś takim.
Mamy tu dwa problemy.
Pierwszy; O czym to jest? Dla jednych o niczym, dla innych to próba obrażenia uczuć religijnych chrześcijan, dla innych dzieło krytyczne wskazujące na patologię tradycyjnego modelu roli ojca w rodzinie. Każdy tu znajdzie, to co che zobaczyć.

Problem drugi. Warsztat. Już w Starozytnosci istaniało rozróznienie na techne i poesija. Artyści od czasów Renesansu usilnie podkreślali, że oni to żadni wyrobnicy, a liczy się idea w umyśle arytsty. Konsekwecnją tego postulatu jest Fontanna Duchampa. Zero warszatatu, sama idea.
Wracamy do Nieznalskiej. By wyrazić swoją ideę użyła fotografi, którą wpisała w krzyż. Wedle Alfiego to nie sztuka, bo nie popisła się warsztatem. Czy, gdyby owe meskie genitalia wyrzeźbiła perfekcyjnie w marmurze, byłoby to dzieło sztuki? Co by to niby zmieniło? IMO nic. To po cholerę miała sie męczyć z twardym kamulcem?
Podobnie kwadrat Malewicza. Nie ma tu popisu maestrii władania pędzlem. Ino nie to było celem artysty. Więc zarzucanie mu braku warsztatu jest chybione.

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow »

Nie wiem, czy rzecz nie leży też w interpretacji- otóż można udowadniać, że burzliwie dyskutowany w innym wątku Sienkiewicz był polakożercą, Józef Mackiewicz i Orwell sławili w istocie komunizm, a "Paragraf 22" to pochwała wojskowej dyscypliny i porządku. No, ale każdy zauważy, że to jest tak naciągane, iż dla dowodzenia tych tez trzeba by pisać książki grubsze od omawianych, a i to nikogo by nie przekonało. Oczywiście literatura a sztuka współczesna to dwie różne rzeczy, niemniej analogia pewna jest- boć kutasa na krzyżu można interpretować jak kto sobie chce. Może to być pochwała żywotności chrześcijaństwa(fallus jako symbol życia), ukrytych intencji kleru, nędzy tego systemu religijnego, czy-jak sama Nieznalska twierdzi- jakieś wynurzenia na temat pakujących na siłowni. Rzecz w tym, że dzieło to nie zawiera w sobie żadnej konkretnej treści(można podczepić do niego każdą, w pełni dowolną myśl), a i estetycznie nie jest czymś robiącym wrażenie, jak ktoś chce podziwiać penisy, nie musi chodzić od galerii, może spokojnie robić to w swoim domu, z kubkiem kawy i szkłem powiększającym, by dostrzec każdy szczegół, a przy tym nie obrażając niczyich uczuć.
Powiem jako chrześcijanin- nie obraziło mnie to(jak ktoś cokolwiek czyta, to po jakimś czasie większość takich prowokacji przestaje na nim robić wrażenie). Co najwyżej zniesmaczyło. I zdenerwowało, że ja nie dostaję kasy od państwa na zakup książek, które chciałbym przeczytać, natomiast Nieznalska może sobie fotografować fiuty.
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19395
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi »

kaj o Nieznalskiej pisze:
O czym to jest? Dla jednych o niczym, dla innych to próba obrażenia uczuć religijnych chrześcijan, dla innych dzieło krytyczne wskazujące na patologię tradycyjnego modelu roli ojca w rodzinie. Każdy tu znajdzie, to co che zobaczyć.
Obraza uczuć religijnych była w to z góry wpisana jako ryzyko zawodowe. Dziewucha chciała mieć swoje pięć minut w mediach, a rydzykowcy jej te pięć minut zapewnili. I o to od początku chodziło, moim skromnym zdaniem. Swego rodzaju kompleks Herostratesa.
kaj o Nieznalskiej pisze: Warsztat. Już w Starozytnosci istaniało rozróznienie na techne i poesija. Artyści od czasów Renesansu usilnie podkreślali, że oni to żadni wyrobnicy, a liczy się idea w umyśle arytsty.
Nadużycie. Renesans zawsze dążył do harmonijnego połączenia obu tych elementów w dziele.
kaj o Nieznalskiej pisze: Wracamy do Nieznalskiej. By wyrazić swoją ideę użyła fotografi, którą wpisała w krzyż. Wedle Alfiego to nie sztuka, bo nie popisła się warsztatem. Czy, gdyby owe meskie genitalia wyrzeźbiła perfekcyjnie w marmurze, byłoby to dzieło sztuki? Co by to niby zmieniło? IMO nic.
Zmieniłoby. Udowodniłaby, że techne nie jest jej obca, więc mogłaby przynajmniej coś przeciwstawić oskarżeniom o obrazoburczość tematu. Dyskusja dotyczyłaby wtedy wyłącznie granic wolności w sztuce, bez możliwości zakwestionowania artyzmu.
kaj, tym razem o Malewiczu pisze: Podobnie kwadrat Malewicza. Nie ma tu popisu maestrii władania pędzlem. Ino nie to było celem artysty. Więc zarzucanie mu braku warsztatu jest chybione.
Jest taki obraz Tarasewicza (tytułu nie pomnę - reprodukowały go chyba kiedyś Wysokie obcasy, dodatek do Wybiórczej), w którym malarz bawił się różnymi odcieniami brązu przechodzącego w żółć, albo na odwrót. Treści żadnej. Artyzm niewątpliwy.
Moim zdaniem, w sztuce nie ma czegoś takiego, jak "czysta idea". Nie ma sztuki bez wspomnianej wyżej techne - chociaż proporcje są sprawą dyskusyjną.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj »

Alfi pisze:
kaj o Nieznalskiej pisze:
kaj o Nieznalskiej pisze: Warsztat. Już w Starozytnosci istaniało rozróznienie na techne i poesija. Artyści od czasów Renesansu usilnie podkreślali, że oni to żadni wyrobnicy, a liczy się idea w umyśle arytsty.
Nadużycie. Renesans zawsze dążył do harmonijnego połączenia obu tych elementów w dziele.
Nie naduzycie, tylko niezrozumienie. Z twojej strony. Ja o teorii, ty o praktyce.
kaj o Nieznalskiej pisze: Wracamy do Nieznalskiej. By wyrazić swoją ideę użyła fotografi, którą wpisała w krzyż. Wedle Alfiego to nie sztuka, bo nie popisła się warsztatem. Czy, gdyby owe meskie genitalia wyrzeźbiła perfekcyjnie w marmurze, byłoby to dzieło sztuki? Co by to niby zmieniło? IMO nic.
Zmieniłoby. Udowodniłaby, że techne nie jest jej obca, więc mogłaby przynajmniej coś przeciwstawić oskarżeniom o obrazoburczość tematu. Dyskusja dotyczyłaby wtedy wyłącznie granic wolności w sztuce, bez możliwości zakwestionowania artyzmu.
Czyli sztuka jest tylko wtedy, jak artysta popisze się wirtuozerskimi umiejetnościami warsztatowymi? To wywalasz z zakresu sztuki mnóstwo arcydzieł. "Rozstrzelania" Wróblewskiego choćby. Unistyczne obrazy Strzemińskiego też się nie ostają.
Moim zdaniem, w sztuce nie ma czegoś takiego, jak "czysta idea". Nie ma sztuki bez wspomnianej wyżej techne - chociaż proporcje są sprawą dyskusyjną.
Czyli Fontanna Duchampa, Kwadrat Malewicza, itd. Są podręcznikach histroii sztuki bezprawnie? Warhol, Beuys, Pollock, Rauschenberg też znikają. Szkoda.

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1748
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert »

A gdyby wprowadzić rozróżnienie na sztukę - dążącą do piękna oraz publicystykę (ikoniczną?, obrazową?, czy jak by ją tam nazwać) - mającą przekazać jakąś ideę?

Oczywiście byłby to podział idealny, w rzeczywistości bowiem dany przedmiot może należeć zarówno do jednego, jak i drugiego zbioru. Podobnie jakiś posążek może być traktowany zarówno jako dzieło sztuki, jak i przedmiot magiczny, choć sztuka i magia są odrębnymi dziedzinami aktywności.

EDIT: PS Dzieła pani Nieznalskiej należałyby oczywiście do publicystyki.

ODPOWIEDZ