O języku słów kilka
Moderator: RedAktorzy
- sub-woofer
- Sepulka
- Posty: 26
- Rejestracja: sob, 05 lut 2011 14:51
- Ilt
- Stalker
- Posty: 1930
- Rejestracja: pt, 02 paź 2009 15:45
ElGenerale, a to nie jakoś dlatego było, że migracje odbywały się stopniowo i dlatego każda z "fal" miała trochę inny język (w sensie: część pojęć robiła się archaiczna, mniej popularna, etc., etc.)? Coś mi na ten temat jeszcze dzwoni z pojęciami satem i kentum, ale czy dobrze, tego już nie pamiętam.
The mind is not a vessel to be filled but a fire to be kindled.
- Małgorzata
- Gadulissima
- Posty: 14598
- Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11
- No-qanek
- Nexus 6
- Posty: 3098
- Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03
A co do PIE - czy istniał rzeczywiście taki język czy to raczej koncept językoznawców, trochę zmyślona wspólna matryca języków Europy?
Czy gdybym powiedział, że dwóch wybitnych lingwistów rozmawiało ze sobą po praindoeuropejsku, to miałoby to sens?
Czy gdybym powiedział, że dwóch wybitnych lingwistów rozmawiało ze sobą po praindoeuropejsku, to miałoby to sens?
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."
- Małgorzata
- Gadulissima
- Posty: 14598
- Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11
Trudno powiedzieć. PIE jest rekonstruowany cały czas, głównie metodą porównawczą - zatem jako taki jest konstruktem statystycznym i mocno domniemanym. Modelem bardziej niż prawdziwym językiem, nawet martwym. Nie istnieją żadne źródła, które mogłyby w jakikolwiek sposób zweryfikować np. fonetykę PIE, zatem stwierdzeniu, że lingwiści rozmawiają w PIE z pewnością zaprzeczyliby nawet ci domniemani lingwiści właśnie. :)))
PIE jest teorią wysnutą na podstawie porównania języków europejskich (i innych też, oczywiście) na poziomie morfologii, fonetyki, semantyki, etc. Hipotezą, która znajduje więcej dowodów (też niezbyt pewnych, bo archeologicznych głównie) niż np. hipoteza o lidze językowej (grupie języków pierwotnych, zależnych od siebie i wzajemnie na siebie wpływających, czego skutkiem byłoby uwspólnienie, upodobnienie się tych języków, które później, podczas migracji, dały początek językom współczesnym).
Pamiętaj, że mówimy o języku, który istniał w neolicie. Trochę czasu minęło, śladów epoki jako takiej też trochę przymało, źródeł językowych - zero, z wiadomych względów.
Znaczy, nie mamy bladego pojęcia, czy PIE istniał. Wydaje się to prawdopodobne i większość ekspertów skłania się właśnie ku tej teorii, ale pewności nie ma...
PIE jest teorią wysnutą na podstawie porównania języków europejskich (i innych też, oczywiście) na poziomie morfologii, fonetyki, semantyki, etc. Hipotezą, która znajduje więcej dowodów (też niezbyt pewnych, bo archeologicznych głównie) niż np. hipoteza o lidze językowej (grupie języków pierwotnych, zależnych od siebie i wzajemnie na siebie wpływających, czego skutkiem byłoby uwspólnienie, upodobnienie się tych języków, które później, podczas migracji, dały początek językom współczesnym).
Pamiętaj, że mówimy o języku, który istniał w neolicie. Trochę czasu minęło, śladów epoki jako takiej też trochę przymało, źródeł językowych - zero, z wiadomych względów.
Znaczy, nie mamy bladego pojęcia, czy PIE istniał. Wydaje się to prawdopodobne i większość ekspertów skłania się właśnie ku tej teorii, ale pewności nie ma...
So many wankers - so little time...
- Alfi
- Inkluzja Ultymatywna
- Posty: 20010
- Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29
Jakieś 25 lat temu gruziński indoeuropeista Tamaz Gamkrelidze mówił w wywiadzie dla Radaru, że PIE - taki, jaki zrekonstruowano - nie mógł istnieć. Bo żywy, naturalny język o takich właśnie cechach nie mógł powstać.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.
Hadapi dengan senyuman.
- Małgorzata
- Gadulissima
- Posty: 14598
- Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11
Też prawda. I w sumie przez ćwierćwiecze niewiele się zmieniło. Może rekonstrukcje są teraz bardziej "głębokie", ale do czego niby je przyrównać? PIE to model li tylko, do tego nieustannie zmieniany, bo spory lingwistów nieskończone są, a twardych dowodów brak. :P
A może pamiętasz, Alfi, tego Turka, który postawił teorię o jednym języku, protojęzyku czy prajęzyku? On twierdził, że skoro ludzkość pochodzi od grupy 10 000 osobników, która migrowała z Afryki, to wszystkie języki świata pochodzą od języka tej grupy, czy jakoś tak...
Teoria poza zasięgiem jakiegokolwiek dowodu, obawiam się... Ale ładnie korespondowała z teorią PIE, jak pamiętam. Tylko nazwiska tego tureckiego językoznawcy nie mogę sobie przypomnieć nijak. Sprawdzałam w źródłach, ale nic z tego. :X
A może pamiętasz, Alfi, tego Turka, który postawił teorię o jednym języku, protojęzyku czy prajęzyku? On twierdził, że skoro ludzkość pochodzi od grupy 10 000 osobników, która migrowała z Afryki, to wszystkie języki świata pochodzą od języka tej grupy, czy jakoś tak...
Teoria poza zasięgiem jakiegokolwiek dowodu, obawiam się... Ale ładnie korespondowała z teorią PIE, jak pamiętam. Tylko nazwiska tego tureckiego językoznawcy nie mogę sobie przypomnieć nijak. Sprawdzałam w źródłach, ale nic z tego. :X
So many wankers - so little time...
- Alfi
- Inkluzja Ultymatywna
- Posty: 20010
- Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29
Podejrzewam, że raczej to nie był Zeki Validi, baszkirski komunista skłócony z Leninem, a później z Atatürkiem, który mu kazał udowadniać, że wszystkie języki pochodzą od tureckiego (i cała cywilizacja też).
Edit: A prof. Witold Mańczak (który mnie kiedyś egzaminował z gramatyki historycznej) twierdzi, że język praindoeuropejski powstał na terytorium dzisiejszej Polski lub najbliższych okolic, i ma dość mocne argumenty (jest o tym mowa w jego książce Wieża Babel, wydanej ok. roku 2000 przez Ossolineum).
Edit: A prof. Witold Mańczak (który mnie kiedyś egzaminował z gramatyki historycznej) twierdzi, że język praindoeuropejski powstał na terytorium dzisiejszej Polski lub najbliższych okolic, i ma dość mocne argumenty (jest o tym mowa w jego książce Wieża Babel, wydanej ok. roku 2000 przez Ossolineum).
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.
Hadapi dengan senyuman.
- Małgorzata
- Gadulissima
- Posty: 14598
- Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11
Nie-e, jakiś nowszy temat, z przełomu XX/XXI wieku, jak mi się zdaje...
Znaczy, nie ten Turek. :P
Nieważne. Jeżeli ów zapomniany przeze mnie lingwista miał rację, to PIE mógł powstać równie dobrze w Turcji, jak nad Dunajem lub jeszcze dalej na zachód.
A teorię prof. Mańczaka potwierdzałyby nasze nosówki choćby. :)))
Notabene, czy on i prof. Woronczak nie kolaborowali czasem?
Znaczy, nie ten Turek. :P
Nieważne. Jeżeli ów zapomniany przeze mnie lingwista miał rację, to PIE mógł powstać równie dobrze w Turcji, jak nad Dunajem lub jeszcze dalej na zachód.
A teorię prof. Mańczaka potwierdzałyby nasze nosówki choćby. :)))
Notabene, czy on i prof. Woronczak nie kolaborowali czasem?
So many wankers - so little time...
- No-qanek
- Nexus 6
- Posty: 3098
- Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03
A jak mają się nosówki do PIE?A teorię prof. Mańczaka potwierdzałyby nasze nosówki choćby. :)))
Znaczy one są jakimś atawizmem, który wszędzie zanikał?
Ale czy jest dość genów, które zależałyby od języka?Genografia dostarczy dowodów :)
Bo inaczej można prześledzić tylko migracje genetycznych przodków, ale nie używanych przez nich języków.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."
- Małgorzata
- Gadulissima
- Posty: 14598
- Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11
Nie do końca, bo język nie jest li tylko prostą pochodną genetyki. :)))in_ka pisze:Genografia dostarczy dowodów :)Małgorzata pisze:(...)Teoria poza zasięgiem jakiegokolwiek dowodu, obawiam się (...)
Z mitochondriów nie dowiemy się, jak wyglądał system komunikacji, jak się zmieniał, na ile był to uniwersalny system... W końcu towarzystwo paleolityczne nie dość, że było nieliczne, to na dodatek cierpiało na syndrom jasia-wędrowniczka i miało tendencję do rozpraszania się przy każdej okazji, gdy tylko w polu widzenia pojawiło się jedzenie. A jak się spotkało, to niekoniecznie musiało ze sobą rozmawiać. Ostatecznie, do lania po mordach i wymiany genów komunikacja przez język nie jest konieczna. :P
A nosówki - cóż, mamy je. I one są piekielnie stare, jak wychodzi z badań porównawczych. A u nas przetrwały. Może dlatego, że tu była ich kolebka? :P
Nie wiem, nie znam teorii o powstaniu PIE w Polsce - Alfi wie. Mnie się tylko skojarzyło. :)))
So many wankers - so little time...
- in_ka
- Fargi
- Posty: 444
- Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26
Ale pytałaś o twarde dowody :). To jedyne, dzięki którym będzie można potwierdzić tropy lingwistyczne lub im zaprzeczyć.Małgorzata pisze:(...)Nie do końca, bo język nie jest li tylko prostą pochodną genetyki. :)))
Z mitochondriów nie dowiemy się, jak wyglądał system komunikacji, jak się zmieniał, na ile był to uniwersalny system... W końcu towarzystwo paleolityczne nie dość, że było nieliczne, to na dodatek cierpiało na syndrom jasia-wędrowniczka i miało tendencję do rozpraszania się przy każdej okazji, gdy tylko w polu widzenia pojawiło się jedzenie. A jak się spotkało, to niekoniecznie musiało ze sobą rozmawiać. Ostatecznie, do lania po mordach i wymiany genów komunikacja przez język nie jest konieczna. :P (...)
Projekt genograficzny kończy się prawdopodobnie w tym roku, zapewne poznamy wiele ciekawych faktów :)
- Alfi
- Inkluzja Ultymatywna
- Posty: 20010
- Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29
Trudno mi powiedzieć, jak to jest z zanikaniem nosówek, ale języki, w których one występują, stanowią zdecydowaną mniejszość. Wiadomo, że są nie tylko w polskim, francuskim czy portugalskim, ale i w niektórych językach Indian. Francuski powstał z łaciny, w której ich nie było. W polskim widać dwie sprzeczne tendencje: z jednej strony, wymawianie np. "ą" jak "on" lub "om", z drugiej - coś w rodzaju np. nosowego "u" zamiast "un" czy "um" przed spółgłoską. Czy jest jakaś ogólna reguła tym rządząca - tego nie wiem.No-qanek pisze:A jak mają się nosówki do PIE?A teorię prof. Mańczaka potwierdzałyby nasze nosówki choćby. :)))
Znaczy one są jakimś atawizmem, który wszędzie zanikał?
Nie tylko paleolityczne.Małgorzata pisze:Nie do końca, bo język nie jest li tylko prostą pochodną genetyki. :)))in_ka pisze:Genografia dostarczy dowodów :)Małgorzata pisze:(...)Teoria poza zasięgiem jakiegokolwiek dowodu, obawiam się (...)
Z mitochondriów nie dowiemy się, jak wyglądał system komunikacji, jak się zmieniał, na ile był to uniwersalny system... W końcu towarzystwo paleolityczne nie dość, że było nieliczne, to na dodatek cierpiało na syndrom jasia-wędrowniczka
Wiemy, że wśród użytkowników języków indoeuropejskich (rodzina romańska i germańska) są miliony czystej krwi Murzynów i Indian, mówiących nimi od urodzenia.
Genetyka prowadzi do ciekawych wniosków. Uważa się od dawna, że w Indiach wyższe kasty to potomkowie zdobywców pochodzących ze stepów Eurazji, a niższe to potomkowie podbitych tubylców - nawet jeśli mówią np. w hindi, a nie jakimś językiem drawidyjskim. Badania DNA mitochondrialnego dowodzą tymczasem, że "kobiece" DNA jest to samo niezależnie od kasty, identyczne z mitochondrialnym DNA ludzi cywilizacji Mohendżo Daro (przedindoeuropejskiej). Badania genów związanych z chromosomem Y z kolei wykazują pokrewieństwo mężczyzn z kast wyższych z mieszkańcami dorzecza Wołgi, Dniepru i Uralu, a niższych - z ludźmi z Mohendżo Daro. Wniosek: zdobywcy cierpieli na deficyt kobiet i sobie wzięli na miejscu. Dopiero potem zakazano mieszania się.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.
Hadapi dengan senyuman.