O języku słów kilka

czyli nic konkretnego, za to do wszystkiego

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

O języku słów kilka

Post autor: No-qanek » pn, 07 lut 2011 14:25

Pomyślałem, że wątek się przyda, bo sporo tu osób interesujących się językiem, a "Rozterki gramatyczne..." i "Co nas w języku wku..." nie zawsze się nadają.

A ja mam pytanie: czy ktoś wie, dlaczego w języku polskim "pewny" może być albo zaimkiem, podobnym do "jakiś", albo może znaczyć "niewątpliwy", "gwarantowany", itd.?
W ten sposób jedno słowa ma dwa, często sprzeczne znaczenia.
"Koń arabski pewnego pochodzenia" to albo koń o rodowodzie znanym i potwierdzonym, albo wręcz przeciwnie.

Taka sama sytuacja jest z angielskim "certain" (podobieństwo bardziej widać w liczbie mnogiej, tj. w "pewne"), co sugeruje jakiś głębszy spisek.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pn, 07 lut 2011 14:43

Albo pochodzenie/pokrewieństwo z PIE. :P
FTSL

edit: Przysłówek (jak) - pewnie. Przymiotnik (jaki, jaka, jakie) - pewny, pewna, pewne. Gdzie tu masz to samo?
Owszem, przysłówek i wykrzyknik (partykuła funkcyjna zapewne): pewnie.
Np. Szedł pewnie naprzód. Pewnie! (w sensie - tak, owszem, na pewno).

Co do różnicy znaczeń (np. pewnego pochodzenia) - będzie pewnie wychodzić z szerszego kontekstu, więc zwykle problem się nie pojawi. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pn, 07 lut 2011 17:09

Ja wiem, że wyrazy potrafią się mocno wykoślawiać, ale że z jednego zrobi się i "certain" i "pewny" to wątpię :P
Nie rozumiem co tu ma do rzeczy przysłówek...

Pewnie też ma dwa znaczenia:
Albo szedł naprzód pewnym krokiem, z uniesionym czołem, itd., albo najprawdopodobniej szedł naprzód. W sumie to ja nawet nie wiem, o które znaczenie ci chodziło w przykładzie :P (szczerze pisząc)

Co do szerszego kontekstu... wiesz Margot, że to argument nie lepszy niż "Bóg tak chciał" ;-)
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pn, 07 lut 2011 19:39

Bo podczas czytania Twojego posta nie dotarło do mnie, że "zaimek" się pojawił - z automatu do mnie nie dotarło, bo pewny/pewnie zaimkiem nigdy nie jest. :P

Znaczy, nie odebrałam, co napisałeś, i pociągnęłam wg domysłu, a nie tego, co napisałeś. Przepraszam.

W zdaniu, że "X idzie pewnym krokiem" - nie ma problemu. Wiadomo, o co chodzi, jednoznacznie. "Pewni ludzie" - tu potrzebny jest szerszy kontekst, czy chodzi o ludzi, których obdarza się zaufaniem, czy wręcz przeciwnie - jacyś ludzie, nie wiadomo jacy. I ten kontekst wychodzi, bo zwykle przecież zdanie nie pojawia się samo, jest odpowiedzią na jakieś pytanie, częścią rozmowy => nic z tych rzeczy, że "Bóg tak chciał", No-qanku.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
sub-woofer
Sepulka
Posty: 26
Rejestracja: sob, 05 lut 2011 14:51

Post autor: sub-woofer » pn, 07 lut 2011 19:45

Jeśli dobrze rozumiem, to pytanie nie brzmi "jak odróżnić dwa znaczenia", tylko "skąd się wzięły dwa różne znaczenia" oraz "dlaczego po angielsku też jest na nie to samo słowo".

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pn, 07 lut 2011 19:48

Małgorzato, może ja z kolei popłynąłem za daleko.
Odróżnić z kontekstu się owszem da, ale oparte na tym wytłumaczenie (którego, rozumiem, nie proponowałaś), że skoro można rozróżnić, to czemu nie miałyby brzmieć tak samo jest dla mnie wysoce niesatysfakcjonującym ;-)
Więc zagadnienie pozostaje (co ośmielił się zauważyć sub-woofer :))
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pn, 07 lut 2011 19:57

Problem w tym, że chyba nikt już nie dotrze, dlaczego wyraz nagle zyskał dodatkowe znaczenie. Obstawiłabym uzus, jak zwykle. Prawdopodobnie wypowiedzi w stylu "pewni ludzie", "pewne pochodzenie" były w jakiś sposób "wykręcane" emocjonalnie - znaczy, funkcja emotywna w wypowiedzi się pojawiła, żart się spodobał, wszedł do użytku i tak się utrwalił. Możliwe, że dawno temu, w czasach IE, stąd obecność w angielszczyźnie też => może to się jakoś wiązać ze stylem opowiadania baśni (Ika wie o tym najwięcej): "Dawno temu żył sobie pewien pastuszek..."

Ale to tylko strzelanie bez żadnej pewności.

edit: A kontekst jest częścią języka, więc na pewno ma udział w wielu językowych zagadnieniach. Zwłaszcza semantycznych. :P

edit kolejny: Chyba niejasno dziś myślę. -100 w rozumieniu, co czytam. -200 w wyrażaniu swoich myśli. Obawiam się, że najpierw muszę sobie kupić buty, bo myślenie o butach zajmuje mi w tej chwili całą moc obliczeniową mojej jedynej komórki nerwowej w czaszce. :X
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » wt, 08 lut 2011 01:19

No dobrze. Nie jestem polonistą, jak Margo, i nie będę się "wymędrzał", ale wydaje mi się, że w polskim języku istnieje SEMANTYCZNA różnica między "pewny" a "pewien". Ciekawe, że nie ma takiej różnicy pomiędzy "zdrów" i "zdrowy", albo "wesół" i "wesoły". Głowy bym nie dał, ale sęk chyba w tym, że "pewny" to przymiotnik, a "pewien" to (silnie podejrzewam) zaimek.
W angielskim ta różnica też istnieje, choć nie znam go na tyle, by wyrokować. Wiem tylko, że "certain" to "pewny"; nie pamiętam w tej chwili, jak brzmi angielski odpowiednik określenia "pewien"... Ale ponownie napiszę, że wszystko można wyczytać z kontekstu.

edit: Po konsultacji z synem anglistą dodam jeszcze, że w angielskim "this certain person" to "ta konkretna osoba", a "certain person" to "pewna. nieznana mi bliżej osoba". Zabawne, prawda?
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » wt, 08 lut 2011 04:39

Ale wesoły i wesół to nie przymiotnik i zaimek, bynajmniej. Ani zdrów-zdrowy, łaskaw-łaskawy, etc. To wszystko parami przymiotniki (kiedyś miały dwie deklinacje, teraz zostały formy krótkie).

A para pewny-pewien to przymiotnik-zaimek, tak? No, to różnica jest nie tylko semantyczna, że się tak polonistycznie wymędrzę.

BTW: Generale, przypominam Ci o istnieniu funkcji "edytuj post".

edit: Czy ktoś pamięta te dwie deklinacje przymiotników? Rzeczowna i zaimkowa, jak mi się zdaje? No, to może mamy odpowiedź.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19193
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » wt, 08 lut 2011 09:59

Różnica między "pewny" i "pewien" raz jest, raz jej nie ma.
Pewien człowiek mi powiedział --> poprawne
Pewny człowiek mi powiedział --> niepoprawne
Jestem tego pewien/Jestem tego pewny --> obie formy poprawnie użyte

Edit:
Małgorzata pisze: Czy ktoś pamięta te dwie deklinacje przymiotników? Rzeczowna i zaimkowa, jak mi się zdaje?
Bodaj do czasów Biernata z Lublina istniała rzeczownikowa deklinacja przymiotników. Gdzieś w jakimś tekście jest zdanie: Puścił ji cała i zdrowa. Ten wypuszczony był cał i zdrów, albo może zdrow.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » wt, 08 lut 2011 11:15

Zdanie "Pewny człowiek mi powiedział" jest poprawne, jeżeli masz na myśli człowieka, na którego opinii (i na nim samym) można zawsze polegać.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19193
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » wt, 08 lut 2011 11:44

W zasadzie tak, ale uzus raczej tego unika.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Montserrat
Szczurka z naszego podwórka
Posty: 1923
Rejestracja: ndz, 17 gru 2006 11:43

Post autor: Montserrat » wt, 08 lut 2011 11:48

Ja bym to pozorne podobieństwo składała na karb przypadku. Angielskie słowo jest pochodzenia łacinskiego, polski odpowiednik ciężko mi prześledzić (greka może?), do PIE też ciężko schodzić ;) Czasem tak się zdarza.
Jest dużo innych ciekawych analogii, w słowach które na pierwszy rzut oka są zupełnie od siebie różne, a jak pokopać głębiej, to nagle się okazuje, że mają wspólne pochodzenie.
Na przykład eat - jeść (choć to dość wyraźne jest) ;)

Poza tym, wiele języków miało na siebie tak duży wpływ, w tak różnych okresach czasu, że ciężko czasem odróżnić obce naleciałości od zwrotów rdzennie ojczystych ;)
"After all, he said to himself, it's probably only insomnia. Many must have it."

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19193
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » wt, 08 lut 2011 12:00

Co ciekawe, dwuznaczność słowa "pewny" jest charakterystyczna głównie dla języków romańskich i nasączonego starofrancuszczyzną angielskiego. Polski mógł to przejąć z Zachodu/Południa.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » wt, 08 lut 2011 12:27

Ciekawe, dlaczego polski "ogień" ma ten sam rdzeń, co sanskrycki "igni", łaciński "ignis", albo rosyjski "ogoń"... A w językach niemieckim czy angielskim jest to "feuer", albo "fire"...
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

ODPOWIEDZ