Autor, język i komunikacja, czyli offtop wydzielony

czyli nic konkretnego, za to do wszystkiego

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Cedrik
Pćma
Posty: 265
Rejestracja: śr, 07 lis 2007 19:10
Płeć: Mężczyzna

Re: Grzegorz Gajek "Szaleństwo przychodzi nocą"

Post autor: Cedrik » ndz, 06 sty 2013 09:35

Darth_Franek pisze:Dlaczego zwrot "unosiły" się w "powietrzu" jest niepoprawny językowo - ktoś mi wyjaśni?
Jak znam Małgorzatę (^^) to chodzi o to, że "A gdzie niby miałyby się unosić te latarnie? To tak jak "Cofnął się w tył"! Nie można się cofać w przód!"

Czy tak? :D
Kochaj wroga swojego jak siebie samego.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19197
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Grzegorz Gajek "Szaleństwo przychodzi nocą"

Post autor: Alfi » ndz, 06 sty 2013 09:54

Zwrot "unosiły się w powietrzu" zawiera pewną redundancję na pograniczu pleonazmu, ale tej granicy nie przekracza. Z jednej strony jest oczywiste, że w powietrzu, ale wrażenie zbędności - wynikające z logiki - nie jest aż tak silne, bo czasownik "unosić się" bez dopełnienia brzmi jakoś... niekompletnie. Ja, pisząc takie zdanie,szukałbym jednak innego dopełnienia, by się nie zbliżyć aż tak niebezpiecznie do granicy pleonazmu.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Darth_Franek
Pćma
Posty: 236
Rejestracja: ndz, 19 paź 2008 21:59
Płeć: Mężczyzna

Re: Grzegorz Gajek "Szaleństwo przychodzi nocą"

Post autor: Darth_Franek » ndz, 06 sty 2013 10:20

Ale czy redundancja jest zła? !!! Co na to wujek Umberto ??? Przecież jest to ni mniej, ni więcej, ale cecha języka !!! Jego nieuświadomione struktury tworzą tego typu sformułowania, aby proces komunikacji był skuteczniejszy !!!
"...nikt nie zna ścieżek gwiazd..."
-------------------------------------------------------
Oszołomy wszystkich światów łączcie się !

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19197
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Grzegorz Gajek "Szaleństwo przychodzi nocą"

Post autor: Alfi » ndz, 06 sty 2013 11:21

Zachodzi tu po prostu sprzeczność pomiędzy treścią a formą.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Darth_Franek
Pćma
Posty: 236
Rejestracja: ndz, 19 paź 2008 21:59
Płeć: Mężczyzna

Re: Grzegorz Gajek "Szaleństwo przychodzi nocą"

Post autor: Darth_Franek » ndz, 06 sty 2013 11:27

Proszę zwrócić uwagę na:
Język

Zarówno mowa jak pismo zawierają nadmiarowe informacje. Człowiek jest dzięki temu w stanie zrozumieć częściowo zniszczone napisy oraz niewyraźną mowę. Dodatkowo nadmiarowość bywa stosowana do podkreślenia znaczenia. Niecelowa nadmiarowość, jak okres czasu czy miesiąc lipiec, jest uważana za niezręczność językową (zobacz też pleonazm, tautologia).
Wiesz Alfi, do czego zmierzam? ;)

EDIT:

Przyczepiłbym się nawet do wytykania jakiejkolwiek niezręczności wyrażeniu "okres czasu"...
"...nikt nie zna ścieżek gwiazd..."
-------------------------------------------------------
Oszołomy wszystkich światów łączcie się !

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Re: Grzegorz Gajek "Szaleństwo przychodzi nocą"

Post autor: Małgorzata » ndz, 06 sty 2013 12:41

Nigdzie nie napisałam, że niepoprawność językowa. :P
Ale tekst napisany, jak chce Eco właśnie, żyje poza nadawcą (w tym przypadku - poza mną), więc cofać się nie będę.
Owszem, język - zwłaszcza ten w mowie - jest nadmiarowy i nadopisowy, ma to doprecyzować przekaz mniej lub bardziej, zawęzić odbiór, spełnić funkcję ekspresyjną i fatyczną wypowiedzi. Nie mam co do tego wątpliwości i nie zamierzam się z tym sprzeczać.
Co do kwestii "okres czasu" jednak zdałabym się na polskich językoznawców - z racji oczywistych kompetencji.

Chciałam jednak zauważyć, że istnieje styl (style), który przyjmuje się z przyjemnością, postrzega jako piękny lub fajny, ładny, sprawny etc. Bywa też, że stylu wypowiedzenia nie dostrzega się wcale (poza tą częścią, która jest informacyjna, rzecz jasna).
Zdarza się również, że widzi się styl po prostu brzydki, kulawy, nieudolny - betonowy.
Oczywiście, to kwestia indywidualna - jak chce Eco, każdy odbiór jest niepowtarzalny.
Napisałam, że wobec dzieła mam pewne (niewygórowane) oczekiwania językowe - że będzie świadectwem wyższych niż przeciętne kompetencji językowych. I zgodnie z teorią Eco, oceniam te kompetencje na podstawie własnych. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Darth_Franek
Pćma
Posty: 236
Rejestracja: ndz, 19 paź 2008 21:59
Płeć: Mężczyzna

Re: Grzegorz Gajek "Szaleństwo przychodzi nocą"

Post autor: Darth_Franek » ndz, 06 sty 2013 13:32

Małgorzata pisze:Nigdzie nie napisałam, że niepoprawność językowa. :P
Ejo! Ja nie do Ciebie w tym wypadku, tylko tak ogólnie :). Wszędzie "poprawność językowa" bla bla bla. Albo co gorsza "nieznajomość ojczystej MOWY"... Sęk w tym, ze jak najbardziej znajomość MOWY (parole) manifestuje się w wypowiedziach zdecydowanej większości ludzi piszących i tworzących ! A jeśli napiszą na przykład "u" zamiast "ó", nie oznacza to braku znajomości JEZYKA, tylko rozbieżność jednostkowego aktu ZAPISU mowy ze SZTUCZNIE ustalonymi ZASADAMI PISOWNI OBOWIĄZUJĄCYMI w danym OKRESIE CZASU !!!

Bo w CZASIE CZASU zasady się zmieniają. Mogą obowiązywać jedynie w jakimś OKRESIE CZASU ;).

Rozumiesz Małgorzato mój punkt widzenia ? ;)

Kiedy ja mówię CZAS, myślę o czymś nieskończonym. Skomplikowanym semantycznie zjawisku. Kiedy chcę się odnieść do jakiegoś zjawiska, umiejscawiam je na diachronicznej osi upływu czasu, wyznaczając na tejże osi jakiś odcinek, od punktu A do punktu B. Jest to moje zdanie w tej materii - tak rozumiem CZAS, a autorytet językowy w tym (i wielu innych) wypadkach zapominał o Brzytwie Ochkama i zaczął operować META metajęzykiem, próbując "wcisnąć" mi go jako moją MOWĘ ;).
"...nikt nie zna ścieżek gwiazd..."
-------------------------------------------------------
Oszołomy wszystkich światów łączcie się !

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5194
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Re: Grzegorz Gajek "Szaleństwo przychodzi nocą"

Post autor: neularger » ndz, 06 sty 2013 13:57

Więcej wykrzykników! I więcej spacji prze nimi! ;)
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Darth_Franek
Pćma
Posty: 236
Rejestracja: ndz, 19 paź 2008 21:59
Płeć: Mężczyzna

Re: Grzegorz Gajek "Szaleństwo przychodzi nocą"

Post autor: Darth_Franek » ndz, 06 sty 2013 14:13

Rafał Dębski pisze:Gdyby Michał Anioł ociosał z grubsza kamień i twierdził, że miał świetny pomysł na rzeźbę, nikt by tego nie kupił.
Myślę, że można polemizować z tak wyłożoną tezą. Gdyby Michał Anioł dotknął jakiegoś kamienia, dziś na każdej aukcji "poszedłby" ten kamień za krocie :).
"...nikt nie zna ścieżek gwiazd..."
-------------------------------------------------------
Oszołomy wszystkich światów łączcie się !

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Re: Grzegorz Gajek "Szaleństwo przychodzi nocą"

Post autor: Małgorzata » ndz, 06 sty 2013 14:27

DF, proszę, potraktuj mnie jak osobę o kompetencjach językowych wyższych niż u czterolatka. Naprawdę, jestem w stanie domyślić się, na co kładziesz akcent - z kontekstu i powtórzeń.

Tak czy inaczej - nie ma mowy o nieznajomości mowy ojczystej. Generalizacje - wiadomo. Zasady się zmieniają, język się zmienia (teraz szybciej niż za czasów mojej młodości), ale to nie jedyny trend. Nie w tym rzecz jednak. Zasadniczo nie wiem, czemu akt jednostkowego zapisu nieortograficznego ma mieć znaczenie - narusza zasady obowiązujące tu i teraz, w tym okresie. A skoro narusza, muszę zapytać: po co?

Poza tym - język się zmienia, styl pozostaje.
So many wankers - so little time...

Rafał Dębski
Mamun
Posty: 182
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:45

Re: Grzegorz Gajek "Szaleństwo przychodzi nocą"

Post autor: Rafał Dębski » ndz, 06 sty 2013 14:57

Cedrik pisze:Starzy wyjadacze, jak Ty, Rafale, co najwyżej przecinka gdzieś nie dadzą, alt się nie wcisnął, trudno. A debiutanci narobią błędów adekwatnie do swojego doświadczenia.
Zapewniam Cię, że i ja, i inni starzy wyjadacze robimy o wiele poważniejsze błędy. Tego nie da się uniknąć, szczególnie w długiej formie. Ale też nie oczekuję, że za moje pole z burakami będzie odpowiadał ktoś inny. Jeśli redaktor coś przepuści, trduno, ludzka sprawa. Błąd jest mój, nie jego.
Darth_Franek pisze:
Rafał Dębski pisze:Gdyby Michał Anioł ociosał z grubsza kamień i twierdził, że miał świetny pomysł na rzeźbę, nikt by tego nie kupił.
Myślę, że można polemizować z tak wyłożoną tezą. Gdyby Michał Anioł dotknął jakiegoś kamienia, dziś na każdej aukcji "poszedłby" ten kamień za krocie :).
Tylko że ja nie mam na myśli współczesności, ale twórczość artysty za jego życia. Naprawdę trzeba to tłumaczyć?
Przyznam szczerze, Ojcze Redaktorze,

Ten tytuł jest zarezerwowany dla NURSa, nie dla mnie.

Awatar użytkownika
Darth_Franek
Pćma
Posty: 236
Rejestracja: ndz, 19 paź 2008 21:59
Płeć: Mężczyzna

Re: Grzegorz Gajek "Szaleństwo przychodzi nocą"

Post autor: Darth_Franek » ndz, 06 sty 2013 15:53

Rafał Dębski pisze:Ten tytuł jest zarezerwowany dla NURSa, nie dla mnie.
A to przepraszam - myślałem, że był, ze tak powiem, przechodni.
Rafał Dębski pisze:Tylko że ja nie mam na myśli współczesności, ale twórczość artysty za jego życia. Naprawdę trzeba to tłumaczyć?
Czasami trzeba, ale wyrwałem ów cytat dlatego, że w jakiś sposób koresponduje z uzasadnieniem Miodka do uznania sformułowania "jakiś okres czasu" za pleonazm. Wg mnie uzasadnienie nieco urąga logice, jakby. I dlatego zastosowana została zasada "Bo "Michał Anioł" tak "powiedział". Dlatego chciałbym dopytać, dlaczego sformułowanie w "jakimś okresie czasu" jest wg. językoznawców (za którego się nie uważam) niepoprawne, a sformułowanie "w jakimś czasie" jest. Bo... kiedy ktoś mówi/pisze do mnie "w jakimś czasie", ja to mogę odczytywać jako odwołanie na przykład do różnego rozumienia terminu "czas".
Na przykład kojarzyć mi się może z "czasem rzeczywistym", bo chyba na pytanie "jaki może być czas", odpowiedź "rzeczywisty" jest również właściwa.

W przeciwieństwie do wirusów komputerowych, te tzw. błędy językowe nie zostały stworzone świadomie, ale wynikają właśnie z tego o czym pisałem wyżej. Z cechy właściwej zjawisku języka, jego naturalnej skłonności do dopowiadania, dookreślania. Język jest redundantny w samej swej istocie i używanie sformułowania "błąd językowy" w stosunku do jego naturalnych werbalizacji uważam za niewłaściwe. A słowa "impotencja językowa" za niestosowne.
"...nikt nie zna ścieżek gwiazd..."
-------------------------------------------------------
Oszołomy wszystkich światów łączcie się !

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Re: Grzegorz Gajek "Szaleństwo przychodzi nocą"

Post autor: Małgorzata » ndz, 06 sty 2013 16:27

A jednak nie o to chodzi. Język jest tak samo redundantny jak metaforyczny i synonimiczny, etc. Redundancja stanowi środek wyrazu jak wszystkie inne - używa się jej do określonych (choć niekoniecznie uświadomionych, zwłaszcza w mowie) celach. Tu nie chodzi o to, że język jest redundantny, lecz na ile jest redundantny i po co redundancja w nim się pojawia. Nie razi w emotywnych przekazach bezpośrednich, rani lub razi w przekazach odbieranych z dystansu, gdy nie wnosi funkcji emotywnej czy fatycznej choćby. I jak każdy środek wyrazu stanowi świadectwo opanowania języka przez nadawcę, a to z kolei pozwala mi odbierać przekaz z większą, mniejszą lub żadną przyjemnością.
Nie bez przyczyny powielanie treści jest uznawane za naruszenie stylu. Nie bez powodu multiplikacja tych samych danych odbierana jest negatywnie w przekazie. Nie bez podstaw uważa się, że powielanie informacji nie świadczy dobrze o kompetencjach językowych.
Może właśnie dlatego...
Na szczęście, pisarze i podobni nie tworzą języka, nie są nawet jego kondotierami. :P

Wodolejstwo jest dla słabych. Pewnie moglibyśmy długo dyskutować, co jest dobre, a co złe - przerzucać się swoimi przekonaniami i poczuciem językowym, ale to bez sensu - z oczywistych względów nie dojdziemy do żadnej konkluzji.

Znaczy, mój udział w dyskusji się skończył. Czas (nie okres) na mnie - idę napawać się ładnymi obrazkami w 3D. :)))

e... dookreślenie (choć nie redundantne) i już mnie tu nie ma!
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Cordeliane
Wynalazca KNS
Posty: 2629
Rejestracja: ndz, 16 sie 2009 19:23

Re: Grzegorz Gajek "Szaleństwo przychodzi nocą"

Post autor: Cordeliane » ndz, 06 sty 2013 17:01

Darth_Franek pisze:Dlatego chciałbym dopytać, dlaczego sformułowanie w "jakimś okresie czasu" jest wg. językoznawców (za którego się nie uważam) niepoprawne, a sformułowanie "w jakimś czasie" jest.
Ale to przeciwstawienie jest IMO fałszywe. Jaki językoznawca Ci powiedział, że zamiast w okresie czasu należy mówić w czasie? Z tego akurat pleonazmu najlepiej chyba usunąć czas, i powiedzieć w okresie, wtedy wiadomo że chodzi o odcinek od-do. Zwłaszcza, że przeważnie zaraz za tym sformułowaniem idzie doprecyzowanie owego okresu, albo jest on znany z kontekstu.
Light travels faster than sound. That's why some people appear bright until they speak.

Awatar użytkownika
Darth_Franek
Pćma
Posty: 236
Rejestracja: ndz, 19 paź 2008 21:59
Płeć: Mężczyzna

Re: Grzegorz Gajek "Szaleństwo przychodzi nocą"

Post autor: Darth_Franek » ndz, 06 sty 2013 17:42

Do takiego wniosku doszedłem rozmyślając nad uzasadnieniem przedłożonym przez Miodka.
Prof. Jan Miodek: Okres czasu to podręcznikowy przykład pleonazmu, czyli przegadania, masła maślanego, jak mówią Niemcy. Albo wyjechałem na jakiś czas za granicę, albo wyjechałem na jakiś okres za granicę. Okres czasu, tak jak: cofać się do tyłu, nadal kontynuować, bilateralne stosunki dwustronne, jest absolutnym przegadaniem. Choć takich konstrukcji pleonastycznych jest w naszym codziennym językowym obcowaniu o wiele więcej, niż nam się wydaje. Ekspresja, potrzeba ekspresji, sprawia, że częściej niż nam się wydaje, używamy konstrukcji typu: to ty na cały jeden miesiąc mnie opuszczasz? - niby wystarczyłby miesiąc, ale właśnie słowo jeden, które jest nadwyżką semantyczną, znaczeniową, ma ten walor uczuciowy, ekspresyjny.
Swoją drogą redundancja w zwrocie "cofać się do tyłu" może wynikać z podświadomej intencji uniknięcia nieporozumienia i odczytania komunikatu "cofnąć się" jako komunikatu o treściach na przykład "cofnąć się w czasie", "cofnął się w rozwoju" ;).
Ostatnio zmieniony ndz, 06 sty 2013 17:43 przez Darth_Franek, łącznie zmieniany 1 raz.
"...nikt nie zna ścieżek gwiazd..."
-------------------------------------------------------
Oszołomy wszystkich światów łączcie się !

ODPOWIEDZ