Gender, sukienki i inne prawa natury

czyli nic konkretnego, za to do wszystkiego

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
hati
Sepulka
Posty: 17
Rejestracja: wt, 03 wrz 2013 16:45
Płeć: Kobieta

Re: Co za czasy 2.1

Post autor: hati » czw, 05 wrz 2013 11:35

Małgorzata pisze:
Ale indoktrynacja? Indoktrynacja pojawia się właśnie wtedy, kiedy dziecku na siłę narzucane schematy
A zabranie dziecka na zajęcia wbrew woli rodziców nie jest przypadkiem rozwiązaniem siłowym?
Indoktrynacja polega na sterowaniu informacją. W przypadku dziecka - jest to odcięcie od lepszej/gorszej bazy danych, jaką stanowi rodzic.

Mnie to cuchnie.
Właśnie piszę, że rola rodzica mi tu całkowicie nie pasuje! Ale zgadzam się z resztą.

Oczywiście, że nie można traktować w ten sposób rodziców! Jeśli jednak jest to zgodne z ich poglądami, mają pełne informacje o takim programie i świadomie zapisują dziecko do takiego a nie innego przedszkola, to wydaje mi się to wszystko korzystne.

Awatar użytkownika
Regis
Fargi
Posty: 439
Rejestracja: wt, 22 lut 2011 17:14
Płeć: Mężczyzna

Re: Co za czasy 2.1

Post autor: Regis » czw, 05 wrz 2013 14:01

Kruger pisze:Regisie, nawet sobie nie zdajesz sprawy jak bardzo zdradzasz wrodzone fobie i maczyzm pisząc o równouprawnieniu :) [...]
neularger pisze:Kruger ma rację, Regisie, dostrzegasz jedynie zewnętrzną formę i od razu mamy "pedalenie" i pewnie też "lesbizowanie" poprzez ubiór. To, wybacz, myślenie na poziomie Amerykanów z "Bible Belt", którzy sądzą, że Biblia od początku była napisana po angielsku. :)
To chyba nie jest tak, że dzieci po jedno- czy dwukrotnym uczestnictwie w takim eksperymencie dostaną trwałego skrzywienia modowego i będą już zawsze zakładały stroje przynależne do płci przeciwnej, i co gorsze, faceci nabiorą "miękkiego" kobiecego sposobu zachowania, zaś z kobiet zrobią laski twardsze niż Lara Croft. No, ludzie nie są, aż tak łatwo modyfikowalni. :)
Podkreśliłem w mojej wypowiedzi, że dla mnie "pedał" to nie homoseksualista, tylko ktoś, kto zachowuje się jak... kurde, w sumie trudno to określić. Może przykład: Kilka lat temu jechaliśmy większą paczką w Bieszczady. Kolega zapytał się czy może wziąć znajomego, a że było wolne miejsce w namiocie zgodziłem się. Po spotkaniu się przed stacją okazało się, że ów znajomy, nazwijmy go Jaś, jest personą dosyć... oryginalną. W sumie to z daleka nie wiedziałem nawet czy to Jaś, czy Jasia. Na kempingu, nawet tam gdzie dziewczyny (niektóre pierwszy raz były pod namiotem) z małą pomocą dawały sobie radę i nie marudziły. Nasz Jaś okazywał się kompletnie bezużyteczny. Z przerażeniem w oczach zauważył, że śpimy na dworze, a od trawy oddziela go tylko płachta materiału. Raz w nocy przestraszył się pająka i zaczął wrzeszczeć, innym razem robiliśmy herbatę z wody ze strumienia. Oczywiście Jaś zauważył, że woda jest brudna i za żadne skarby jej nie wypije. Już nawet nie wspomnę, że cały czas nas opóźniał na szlaku, bo w kółko mu coś nie pasowało. Po trzech dniach wyjechał na szczęście, a ja mogłem w spokoju wyleczyć swoje skołowaciałe nerwy. Jak się okazało, Jaś bawił się w przedszkolu lalkami i wykazywał właśnie takie zainteresowania jakie chcą narzucić (tak, tak, narzucić to dobre słowo) chłopcom w przedszkolu.

Dlatego proszę was, nie doszukujcie się u mnie problemów natury psychologicznej ani fobii. Nie, moi rodzice nie byli nadopiekuńczy i nie miałem w przedszkolu żadnych zajęć gender ani innych -er. Nie jestem antysemitą, rasistą ani homofobem. I mimo, że nie miałem w przedszkolu zajęć w "bycie dziewczynką, przebieranie i malowanie paznokci" mam normalne kontakty z płcią przeciwną i nie sprowadzam kobiety do roli gosposi domowej. Ba, nawet imponują mi kobiety zaradne i zdecydowane.

I popieram całkowicie zdanie moich przedmówców, że przede wszystkim odebrano rodzicom wpływ na to czy dziecko będzie brało udział w takich "zajęciach" czy nie. To nie są czasy Hitlera, żeby dziecko było własnością państwa.

Awatar użytkownika
Ilt
Kameleon Super
Posty: 2691
Rejestracja: pt, 02 paź 2009 15:45

Re: Co za czasy 2.1

Post autor: Ilt » czw, 05 wrz 2013 18:47

Kruger pisze:Są tacy, co lubią przebieranki za kobietę,
Trzy grosze - większość facetów lubiących przebierać się za kobiety woli kobiety.
Małgorzata pisze:Mnie to cuchnie.
I to na milę.
The mind is not a vessel to be filled but a fire to be kindled.

Awatar użytkownika
Keiko
Klapaucjusz
Posty: 2200
Rejestracja: wt, 22 sty 2008 16:58

Re: Co za czasy 2.1

Post autor: Keiko » czw, 05 wrz 2013 23:30

Małgorzata pisze: A zabranie dziecka na zajęcia wbrew woli rodziców nie jest przypadkiem rozwiązaniem siłowym?
Indoktrynacja polega na sterowaniu informacją. W przypadku dziecka - jest to odcięcie od lepszej/gorszej bazy danych, jaką stanowi rodzic.
Mnie to cuchnie.
Pozwolę sobie podejrzewać, że pominięcie „drobnego” szczegółu poinformowania rodziców o zajęciach w jakich uczestniczy dziecko nie miało absolutnie żadnego związku z filozofią, projektem czy zajęciami.
To normalna strategia przedszkola czy szkoły. Rodzić niedoinformowany, to rodzic łatwiejszy w zarządzaniu.

Pomyślcie tylko co się dzieje kiedy rodzice dostają informację o takich zajęciach. Pani przedszkolanka musi wyjaśnić po co, dla czego, kto będzie prowadził, jaki cel itd., itp. Na domiar złego jeszcze trzeba zorganizować zajęcia dodatkowe dla dzieci których rodzice odmówią uczestniczenia w zajęciach. Słyszeliście może o dzieciach w przedszkolu siedzących na korytarzu kiedy w sali jest religia a one nie chodzą? No właśnie – tylko problem dla szkoły/czy przedszkola.

A tak rodzic nie wie to nie zawraca du*** przepraszam głowy, nie ma problemu z dodatkową opieką czy salą, nie trzeba dzieciom wyjaśniać dlaczego tylko część grupy bierze udział w zajęciach.

Takie rzeczy się dzieją nagminnie. Rodzic nie jest dla placówki oświatowej partnerem tylko problemem. Można mu dwa dni przed akademią czy przedstawieniem nagle wyskoczyć, ze jest potrzeby określony kolor stroju (dziecko nie ma – zastąpimy kolegą, uczucia w ten sposób potraktowanego malca nikogo nie obchodzą), może dowiedzieć się pierwszego września, ze zmieniają mu wychowawcę (a szkoła wiedziała od 2 miesięcy, tylko po co mówić rodzicom – zaczęły by się dyskusje czy jest odpowiedni, dlaczego on itd.). Kiedy szkoła idzie na rekolekcje, nagle okazuje się, że nie ma opieki dla maluchów które zostają (dziecko znajomego było w tym roku z tatą w pracy, bo rodzice dowiedzieli się dwa dni przed – gdy szkoła wiedziała od dawien dawna, ale rodzice zrobiliby dym, a tak swoją energię poświęcili na organizowanie opieki dla biednego 6 latka).

Takie przykłady mogłabym mnożyć. Dlatego przypuszczam, że nie o te zajęcia chodzi tylko zwyczajnie o święty spokój pań przedszkolanek.

Regis pisze: Podkreśliłem w mojej wypowiedzi, że dla mnie "pedał" to nie homoseksualista, tylko ktoś, kto zachowuje się jak... kurde, w sumie trudno to określić. Może przykład: Kilka lat temu jechaliśmy większą paczką w Bieszczady. Kolega zapytał się czy może wziąć znajomego, a że było wolne miejsce w namiocie zgodziłem się. Po spotkaniu się przed stacją okazało się, że ów znajomy, nazwijmy go Jaś, jest personą dosyć... oryginalną. W sumie to z daleka nie wiedziałem nawet czy to Jaś, czy Jasia. Na kempingu, nawet tam gdzie dziewczyny (niektóre pierwszy raz były pod namiotem) z małą pomocą dawały sobie radę i nie marudziły. Nasz Jaś okazywał się kompletnie bezużyteczny. Z przerażeniem w oczach zauważył, że śpimy na dworze, a od trawy oddziela go tylko płachta materiału. Raz w nocy przestraszył się pająka i zaczął wrzeszczeć, innym razem robiliśmy herbatę z wody ze strumienia. Oczywiście Jaś zauważył, że woda jest brudna i za żadne skarby jej nie wypije. Już nawet nie wspomnę, że cały czas nas opóźniał na szlaku, bo w kółko mu coś nie pasowało. Po trzech dniach wyjechał na szczęście, a ja mogłem w spokoju wyleczyć swoje skołowaciałe nerwy. Jak się okazało, Jaś bawił się w przedszkolu lalkami i wykazywał właśnie takie zainteresowania jakie chcą narzucić (tak, tak, narzucić to dobre słowo) chłopcom w przedszkolu.
Czytając tę wypowiedz byłam zażenowana.

Obrażasz Regisie chłopaka, którego jedyną winą było bycie uciążliwym uczestnikiem wycieczki i to, że nie pasował do Waszego towarzystwa. Bo jak rozumiem delikatna panna może się bać pająka, nie chcieć pić wody ze strumienia czy marudzić na szklaku. Mężczyzna który będzie się tak zachowywał to pedał. Bo przecież musi być twardzielem. I jak się na obozie trafi zagubiony mieszczuch, który nie spodziewał się (i nie ma ochoty) na biwakowe warunki, to się go wyzywa czy obraża.

Przerażające, że w tak stereotypowym myśleniu autor nie widzi nic złego. Ba, domaga się naszego zrozumienia.

Przerażające i smutne.

edit: takie tam...
Wzrúsz Wirúsa!

Ha! Będziemy nieśmiertelni! To nie historia nas osądzi, lecz my osądzimy ją! (Małgorzata)

Awatar użytkownika
Hipolit
Kameleon Super
Posty: 2902
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:09

Re: Co za czasy 2.1

Post autor: Hipolit » pt, 06 wrz 2013 07:47

Regis pisze: Mamy równouprawnienie, ok, ale mężczyzna jest mężczyzną, a kobieta kobietą, a wszelkie "eksperymenty", które chcą to zmienić są przeciwko naturze.

Pomoc medyczna - ok. Ale ślepy jest ślepy, a widzący - widzący, a noszenie okularów jest przeciw naturze!
Regis pisze: Niektórzy są normalnymi ludźmi,

I tu można by zacząć zastanawiać się, co jest normą? Poza tym i z tą przedstawianą przez ciebie normą - zdziwiłbyś się...
Regis pisze: o normalnych zasadach i zachowaniach.
Normalnych - dla kogo? Twierdzisz, że chłopak w sukience to coś nienormalnego? A jeśli sukienka jest czarna?
Pozdrawiam
Hipolit
Navigare necesse est, vivere non est necesse

Awatar użytkownika
neularger
Wielki Cybernator Koronny
Posty: 7011
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Re: Co za czasy 2.1

Post autor: neularger » pt, 06 wrz 2013 08:12

Dodam od siebie, że istnieje inna możliwość niż świadoma indoktrynacja zakładana przez Margot - kwestia ważności.
Możliwe, że osoby, które organizowały wzmiankowane zajęcia nie uważały ich za aż tak kontrowersyjne, dokładając do tego prawdopodobne podkoloryzowanie artykułu - mamy pewnego rodzaju przekłamanie

Regisie, cóż jednak wylazł z Ciebie wzmiankowany przez Krugera maczyzm. :D Do pewnego stopnia zgadzam się z Tobą, osoba bardzo podobna do Jasia była moim szefem i facet zachowujący się jak rozhisteryzowana księżniczka jest na dłuższą metę denerwujący. Od siebie dodam, że kobieta zachowująca się tak samo jest takoż denerwująca. Tu nie usiądzie, bo pieniek brudny, tego nie zje bo nieodkażone...
Ale to nieważne.
Nie dostrzegam związku pomiędzy Jasiem a genderowymi zajęciami. Czy Jaś był w domu regularnie przebierany przez mamę w damskie ciuszki i doznał, jak to się wyraziłeś, "spedalenia"? Czy istnieją jakiekolwiek wiarygodne informacje, że tego typu zajęcia mogą zmienić tak dalece sposób zachowania człowieka? Skoro Jaś nie był przebierany (domyślam się, Regisie, że Jaś wiekiem jest jakoś do ciebie zbliżony, a wtedy nie było w przedszkolach takich zajęć), to można przyjąć, że jednak taki "brak twardzielstwa" jest wrodzony, nie?
Znaczy, historia Jasia chyba nie jest trafną argumentacją przeciw wzmiankowanym zajęciom.
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 4550
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Co za czasy 2.1

Post autor: Kruger » pt, 06 wrz 2013 09:03

Wcięło mi wczorak pisany post, ale postaram się go odtworzyć.
Do sprawy Jasia w tym samym duchu odniósł się Neularger, więc nie będe powtarzał.
Dodam tylko, że jest to dla mnie kwestia analogiczna do uskuteczniających się publicznie homosiów. Przez homofobów to jest podawane jako jeden z podstawowych argumentów: że nie chcą widzieć, jak geje się publicznie obmacują, liżą itp. Dla mnie, i jak się orientuję, nie tylko dla mnie, równie odstręczające jest gdy to samo robią publicznie hetero. Zwykle to bardzo młodzi ludzie nie rozumiejący, że przystanek czy tramwaj nie sa miejscem po temu stworzonym.
Co ciekawe, para gejów, która się w sposób stonowany publicznie obejmuje lub sobie idzie za rękę nie budzi już aż tak wielkich kontrowersji.

Ale do tematu. Regisie, nie jesteś macho, jestes za równouprawnieniem, bardzo super. Ale prawda jest taka, że możesz sobie nawet nie uświadamiac jak bardzo jesteś uwarunkowany kuturowo na stereotypy płciowe. Wiem to po sobie.
Najlepiej rozmawiac na przykładach. Więc, pytanie otwierające: czy Twoim zdaniem są zawody męskie, do których, z uwagi na swoje cechy płciowe, kobiety się nie nadają? I odwrotnie?
Alfi pisze:A czy tu nie mamy zastępowania starych schematów nowymi, wydumanymi przy biurku?
Alfi, bez zbędnej demagogii. Każda nauka na jakimś etapie została wydumana przy biurku. Zwłaszcza nauki społeczne: politologia, socjologia, pedagogika. Bazują na obserwacji świata i stawianiu hipotez, które potem się bada narzędziami statystycznymi.

Fakt, faktem, że największy opór może budzić kwestia nieinformowania rodziców albo nie danie im możliwości sprzeciwu.
Z tym się wiąże generalnie obecny status gender. Co to jest?
Wiki pisze:Gender (czyt. dżender) – termin zaczerpnięty z języka angielskiego, obecnie wykorzystywany w języku polskim do określenia płci kulturowej lub płci społecznej – w odróżnieniu od płci określanej jako płeć biologiczna (ang. sex). W tym znaczeniu gender oznacza tworzony w sposób performatywny zespół cech i zachowań, ról płciowych i stereotypów płciowych przypisywanych kobietom i mężczyznom przez społeczeństwo i kulturę. Inaczej, terminem gender nazywa się społeczno-kulturową tożsamością płciową.
Światowa Organizacja Zdrowia (WHO) definiuje gender jako „stworzone przez społeczeństwo role, zachowania, aktywności i atrybuty jakie dane społeczeństwo uznaje za odpowiednie dla mężczyzn i kobiet”[1].
Studia wyższe i badania naukowe nad społeczno-kulturową tożsamością płciową prowadzi się na kierunku gender studies. Kierunek ten powstał w Stanach Zjednoczonych w latach 80. XX wieku. Obecnie można go odnaleźć również na uczelniach w Polsce.
No więc gender to nauka. Problem w tym, że ma wielu przeciwników podkreślających czy raczej deprecjonujących gender jako naukę, nazywana jest raczej ideologią. Pomijając fakt, że słowo ideologia nie ma charakteru pejoratywnego (a więc nawet gdyby gender ideologią był, to nie ma w tym nic złego), trzeba zauważyć, że posługuje się narzędziami naukowymi, czerpanymi wprost z wielu nauk składających się na gender: socjologii, psychologii, kulturoznawstwa i zapewne innych. Owszem, gender pewnie z ideologii wyrósł, konkretnie z równouprawnienia (czego przecież nie nazwiemy złą ideologią) ale jest już nauką. Młodą, może raczkującą, ale nauką.
Ja tu widze porównanie z psychologią. Wielu ludzi uważa, że to szarlataneria, bzdury i w ogóle. Ale psychologia ma już swoje lata i nie budzi generalnie takich kontrowersji jak gender, jej narzedzia i metody są uznane i co najwyżej, dyskutuje się nad ich skutecznością.
Zwróćcie uwagę jak gender wygląda w publicznym dyskursie. Prawicowe media i publicystyka a także Kościół w osobach biskupów nie zostawiają na gender suchej nitki. A to są środowiska wpływowe. Wielu racjonalnie myślących ludzi może ulegać takim argumentom, własnie ze względu na swoje nieuświadomione uprzedzenia: bo gender dąży do pedalstwa i transseksualizmu (i to jest argumentacja, która była zanim usłyszeliśmy o projektach przedszkoli z przebierankowymi zabawami). Wielu ludzi ma to w czterech literach i nie wie o co chodzi. Natomiast murem stają za gender środowiska femisnistyczne, które często posługują się takim językiem i taką argumentacją, że same nie są do przyjęcia dla ludzi "środka".

Powiem tak. Poza pewnymi ogólnymi założeniami niewiele o gender wiem a na studia wybierać się nie mam zamiaru. Traktuję ją jak inne nauki o których mgliście wiem, czego dotyczą. W innych przypadkach zdaję się na tych, którzy wiedzą. I w tym przypadku też, tym bardziej, że to co wiem ma dla mnie sens.

A wracając do kontrowersyjności przebieranek w aspekcie rodziców.
Weźmy taki analogiczny przykład. Jest sobie rodzina, rodzice sa homofobami i antysemitami. Szkoła, przedszkole (nieistotne) ma program przeciwdziałania takim postawom. Program nie polega na zachęcaniu do zostanie gejem lub żydem, nie polega na zachęcaniu do zostania homofiliem lub żydofilem. Program ma za zadanie uczyć samodzielnego myślenia i tolerancji. Rodzice wbijają dziecku do głowy że geje i żydzi to samo zło i sypią przykładami. Program nie unika tych przyjkładów ale podaje też przykłady przeciwne. Przedstawia i pomaga zrozumieć socjologiczne i historyczne przyczyny, dla których zaistniała homofobia i antysemityzm. Stawia na samodzielność w myśleniu i na tolerancję.
Czy taki program Waszym zdaniem ma sens? Wierzę, ze tak.
Czy ci konkretni rodzice się na niego zgodzą? Na pewno nie, będa bronić jak niepodległości swego prawa do indoktrynowania swojego dziecka.
Czy Państwo powinnmo realizować taki program wbrew woli rodziców?

W naszej sprawie jest IMHO dokładnie tak samo. Owszem, dyskutowana jest kwestia czy zakorzenione stereotypy płciowe są zagrozeniem dla społeczeństwa, czy są szkodliwe jak homofobia, antysemityzm (wiem, ze wielu ludzi tych dwóch za szkodliwe nie uważa), nazim i komunizm (tu się też znajdą zwolennicy) albo (przewrotnie dodaję od siebie) religia. Ale jeśli sie przyjmie, że szkodliwe są?
Tym bardziej, że program przebieranek nie wygląda tak: ubieraj chłopcze sukienkę i umaluj ryło. I tak codziennie pół roku przez 6 godzin. Poczuć szowinistyczna świnio, co to znaczy być kobietą.

Program raczej wygląda tak:
- Chcesz założyć sukienkę, jak Twoi koledzy?
- Nie.
- A dlaczego nie chcesz jej założyć? Uważasz, ze to coś gorszego? Zastanów się, co czują Twoje koleżanki, gdy słyszą, ze uważasz, że dziewczęce ubranie to coś gorszego? One chodza w takim codziennie. A moze jednak spróbujesz na chwilę i potem porozmawiamy, powiesz co myślisz, jak się poczułeś.
I w ten sposób od zrozumienia prostych rzeczy z czasem przechodzi się do trudniejszych: że kobieta wcale nie musi tego i owego. Że facet nie musi coś i nie może żądąć innych rzeczy (wiem, przedstawiam to w tych zdaniach, jakby chodziło tylko o zrównanie kobiet do mężczyzn, ale przeciez nie tylko).
Czyli - chyba jednaj będzie właściwe nie dać rodzicom wpływu na program antyuprzedzeniowy, którego nie akceptują właśnie ze względu na posiadanie takich uprzedzeń, z którymi program walczy.
A poza tym, jakkolwiek to moze być trudne, nie dotyczy to wszystkich placówek, rodzic ZAWSZE moze dziecko z takowej placówki zabrać. RP ciągle nie jest Chinami i dzieci rodzicom nie zabiera.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23444
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Co za czasy 2.1

Post autor: Alfi » pt, 06 wrz 2013 09:44

Hipolit pisze:
Regis pisze: Mamy równouprawnienie, ok, ale mężczyzna jest mężczyzną, a kobieta kobietą, a wszelkie "eksperymenty", które chcą to zmienić są przeciwko naturze.
Pomoc medyczna - ok. Ale ślepy jest ślepy, a widzący - widzący, a noszenie okularów jest przeciw naturze!
Nie doprecyzowałeś, czy za kalectwo uważasz bycie mężczyzną, czy bycie kobietą, czy może jedno i drugie.
Kruger pisze:
Ale do tematu. Regisie, nie jesteś macho, jestes za równouprawnieniem, bardzo super. Ale prawda jest taka, że możesz sobie nawet nie uświadamiac jak bardzo jesteś uwarunkowany kuturowo na stereotypy płciowe.
Każdy z nas jest uwarunkowany kulturowo. Na całą masę różnych rzeczy lub zjawisk. A kultura jest oparta na stereotypach. Życie społeczne też. Próba zmieniania ich na siłę zazwyczaj źle się kończy - nie wnosi niczego nowego i pozytywnego, pozostawia niebezpieczną próżnię i sporo chaosu.
Kruger pisze:
Alfi pisze:A czy tu nie mamy zastępowania starych schematów nowymi, wydumanymi przy biurku?
Alfi, bez zbędnej demagogii. Każda nauka na jakimś etapie została wydumana przy biurku. Zwłaszcza nauki społeczne: politologia, socjologia, pedagogika. Bazują na obserwacji świata i stawianiu hipotez, które potem się bada narzędziami statystycznymi.
Nie ma w tym żadnej demagogii. Przede wszystkim, nie rozmawiamy o żadnej nauce, ale o pewnym ideologicznym programie, który za biurkiem został uznany za jedynie słuszny i powszechnie obowiązujący sposób na życie, który to sposób próbuje się narzucić siłą, nie troszcząc się ani o sens, ani o ludzi, którzy mieliby mu podlegać.
Kruger pisze:
No więc gender to nauka. Problem w tym, że ma wielu przeciwników podkreślających czy raczej deprecjonujących gender jako naukę, nazywana jest raczej ideologią.
Bo to jest ideologia. Nauka polega na badaniu rzeczywistości, a nie na szukaniu dowolnego potwierdzenia dla tez wymyślonych a priori - nie sprawdzaniu ich trafności, a potwierdzeniu za wszelką cenę, odrzuceniu wszelkich argumentów podających je w wątpliwość i deprecjonowaniu każdego, kto ma jakieś wątpliwości.
Kruger pisze: trzeba zauważyć, że posługuje się narzędziami naukowymi, czerpanymi wprost z wielu nauk składających się na gender: socjologii, psychologii, kulturoznawstwa i zapewne innych.
Narzędziami trzeba się posługiwać zgodnie z "prawidłami sztuki". To, co napisałem wyżej, przeczy temu postulatowi.
Żaden program "urabiania" ludzi nie może sobie rościć prawa do statusu nauki. Czy będzie to gender, czy naucznyj kommunizm, czy teoria o wyższości rasy aryjskiej i nieomylności wodza.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Regis
Fargi
Posty: 439
Rejestracja: wt, 22 lut 2011 17:14
Płeć: Mężczyzna

Re: Co za czasy 2.1

Post autor: Regis » pt, 06 wrz 2013 11:19

Keiko pisze: I jak się na obozie trafi zagubiony mieszczuch, który nie spodziewał się (i nie ma ochoty) na biwakowe warunki, to się go wyzywa czy obraża.

Przerażające, że w tak stereotypowym myśleniu autor nie widzi nic złego. Ba, domaga się naszego zrozumienia.

Przerażające i smutne.
Nikt go nie obrażał i nie wyzywał, jakoś udało nam się to przetrwać. Nie domagam się zrozumienia, może rzeczywiście za bardzo ogólnie użyłem słowa "pedał", ale potocznie jest ono używane na tego typu osobników.
Hipolit pisze:
Regis pisze: Mamy równouprawnienie, ok, ale mężczyzna jest mężczyzną, a kobieta kobietą, a wszelkie "eksperymenty", które chcą to zmienić są przeciwko naturze.
Pomoc medyczna - ok. Ale ślepy jest ślepy, a widzący - widzący, a noszenie okularów jest przeciw naturze!
Nie widzę powiązania. To zupełnie co innego.
Hipolit pisze:Normalnych - dla kogo? Twierdzisz, że chłopak w sukience to coś nienormalnego? A jeśli sukienka jest czarna?
Tak, twierdzę, że chłopak w sukience to coś nienormalnego. Nawet jeżeli sukienka jest czarna. Nazwij to jak chcesz, ale gdybym zobaczył chłopaka w sukience idącego ulicą to na pewno bym się zdziwił. Zresztą pewnie jak 99,9% ludzi.
Kruger pisze:Dodam tylko, że jest to dla mnie kwestia analogiczna do uskuteczniających się publicznie homosiów. Przez homofobów to jest podawane jako jeden z podstawowych argumentów: że nie chcą widzieć, jak geje się publicznie obmacują, liżą itp. Dla mnie, i jak się orientuję, nie tylko dla mnie, równie odstręczające jest gdy to samo robią publicznie hetero. Zwykle to bardzo młodzi ludzie nie rozumiejący, że przystanek czy tramwaj nie sa miejscem po temu stworzonym.
Co ciekawe, para gejów, która się w sposób stonowany publicznie obejmuje lub sobie idzie za rękę nie budzi już aż tak wielkich kontrowersji.
Mnie również napawa obrzydzeniem jak para małolatów obmacuje się i liże na przystanku i nie przeszkadza mi para gejów jeżeli idzie za rękę, ale u nich czasami też na chodzeniu za rękę się nie kończy. A jeżeli mam być szczery to idąc przez park boczną alejką wolę widzieć całującą się parę hetero niż homo. Toleruję ich, nie przeszkadzają mi, ale mimo to nadal uważam, że homoseksualizm nie jest zgodny z naturą. Dlatego mówię stanowcze nie zarówno dla szykanowania homo, ale też dla legalizacji ich związków i adopcji dzieci przez takie pary.
Kruger pisze:Ale prawda jest taka, że możesz sobie nawet nie uświadamiac jak bardzo jesteś uwarunkowany kuturowo na stereotypy płciowe. Wiem to po sobie.
Najlepiej rozmawiac na przykładach. Więc, pytanie otwierające: czy Twoim zdaniem są zawody męskie, do których, z uwagi na swoje cechy płciowe, kobiety się nie nadają? I odwrotnie?
Nie widziałem nigdy kobiety w roli górnika albo drwala, ale jeżeli jakaś pani miałaby predyspozycje, to czemu nie? Nie można nikomu zabronić. Tylko jest jedno ale! Jeżeli panie chcą wykonywać zawody przyjęte ogólnie jako męskie (żołnierze jednostek bojowych, strażacy itp.) to niech spełniają takie same wymagania jak mężczyźni, a nie na sprawnościówkach mają inne wytyczne. Albo mamy równouprawnienie albo nie.
Kruger pisze:Alfi, bez zbędnej demagogii. Każda nauka na jakimś etapie została wydumana przy biurku. Zwłaszcza nauki społeczne: politologia, socjologia, pedagogika. Bazują na obserwacji świata i stawianiu hipotez, które potem się bada narzędziami statystycznymi.
Tak, oczywiście. Tylko czy ktoś za biurkiem nie zapomni o kwestii dobra dziecka pośród tych statystyk? Widać chociażby po polskim szkolnictwie albo MONie, że ci za biurkami często są bardzo krótkowzroczni.

Kruger pisze:Weźmy taki analogiczny przykład. Jest sobie rodzina, rodzice sa homofobami i antysemitami. Szkoła, przedszkole (nieistotne) ma program przeciwdziałania takim postawom. Program nie polega na zachęcaniu do zostanie gejem lub żydem, nie polega na zachęcaniu do zostania homofiliem lub żydofilem. Program ma za zadanie uczyć samodzielnego myślenia i tolerancji. Rodzice wbijają dziecku do głowy że geje i żydzi to samo zło i sypią przykładami. Program nie unika tych przyjkładów ale podaje też przykłady przeciwne. Przedstawia i pomaga zrozumieć socjologiczne i historyczne przyczyny, dla których zaistniała homofobia i antysemityzm. Stawia na samodzielność w myśleniu i na tolerancję.
Wiem na swoim przykładzie i znam przypadki, że nawet jeżeli ktoś wychował się w rodzinie, gdzie rodzice/dziadkowie są antysemitami/rasistami/homofobami wcale nie musi oznaczać, że dziecko też takie będzie. W pewnym wieku co inteligentniejsze jednostki zaczynają sobie zadawać pytania. I szukają na nie odpowiedzi. I od nich, i tylko od nich zależy czy będą tacy czy inni. Ale wszystko przychodzi z wiekiem, nie należy tego przyspieszać.
Kruger pisze:Program raczej wygląda tak:
- Chcesz założyć sukienkę, jak Twoi koledzy?
- Nie.
- A dlaczego nie chcesz jej założyć? Uważasz, ze to coś gorszego? Zastanów się, co czują Twoje koleżanki, gdy słyszą, ze uważasz, że dziewczęce ubranie to coś gorszego? One chodza w takim codziennie. A moze jednak spróbujesz na chwilę i potem porozmawiamy, powiesz co myślisz, jak się poczułeś.
Tak mnie zastanawia... a co jeżeli jakiś chłopiec w przedszkolu nie będzie chciał nadal wziąć udziału w "zabawie"? Zostanie przymuszony? Postawiony do kąta, bo nie chce udawać kogoś kim nie jest? Czy to nie odbije się aby na jego psychice?

Agarwaen
Ośmioł
Posty: 622
Rejestracja: wt, 04 lis 2008 18:57
Płeć: Mężczyzna

Re: Co za czasy 2.1

Post autor: Agarwaen » pt, 06 wrz 2013 12:43

Regis pisze:homoseksualizm nie jest zgodny z naturą
Którą naturą? Bo jeśli masz na myśli nasz ziemski porządek rzeczy, to jest zgodny z naturą. Natura wyposażyła homoseksualistów w taką właśnie orientacje seksualną, techniczną możliwość jej zaspokajania etc.

Awatar użytkownika
Hipolit
Kameleon Super
Posty: 2902
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:09

Re: Co za czasy 2.1

Post autor: Hipolit » pt, 06 wrz 2013 13:06

Alfi pisze:
Hipolit pisze:
Regis pisze: Mamy równouprawnienie, ok, ale mężczyzna jest mężczyzną, a kobieta kobietą, a wszelkie "eksperymenty", które chcą to zmienić są przeciwko naturze.
Pomoc medyczna - ok. Ale ślepy jest ślepy, a widzący - widzący, a noszenie okularów jest przeciw naturze!
Nie doprecyzowałeś, czy za kalectwo uważasz bycie mężczyzną, czy bycie kobietą, czy może jedno i drugie.
Precyzuję. Nie miałem na myśli ani jednego, ani drugiego. Miałem na myśli wybiórcze stosowanie określenia "przeciw naturze" przez osoby, które jednocześnie akceptują inne zachowania "przeciw naturze". Mam podać przykłady?
Pozdrawiam
Hipolit
Navigare necesse est, vivere non est necesse

Awatar użytkownika
Hipolit
Kameleon Super
Posty: 2902
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:09

Re: Co za czasy 2.1

Post autor: Hipolit » pt, 06 wrz 2013 13:10

Regis pisze:
Hipolit pisze:
Regis pisze: Mamy równouprawnienie, ok, ale mężczyzna jest mężczyzną, a kobieta kobietą, a wszelkie "eksperymenty", które chcą to zmienić są przeciwko naturze.
Pomoc medyczna - ok. Ale ślepy jest ślepy, a widzący - widzący, a noszenie okularów jest przeciw naturze!
Nie widzę powiązania. To zupełnie co innego.

Nieprawda. Czy możesz mi pokazać, gdzie w naturze występują okulary, windy, samochody lub inkubatory dla niemowląt? Jesteś po prostu niekonsekwentny, tylko nie chcesz tego zauważyć.
Regis pisze:
Hipolit pisze:Normalnych - dla kogo? Twierdzisz, że chłopak w sukience to coś nienormalnego? A jeśli sukienka jest czarna?
Tak, twierdzę, że chłopak w sukience to coś nienormalnego. Nawet jeżeli sukienka jest czarna. Nazwij to jak chcesz, ale gdybym zobaczył chłopaka w sukience idącego ulicą to na pewno bym się zdziwił. Zresztą pewnie jak 99,9% ludzi.
No coś się tak tych księży przyczepił?
Zawód, jak każdy inny.
:DDD
Pozdrawiam
Hipolit
Navigare necesse est, vivere non est necesse

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Re: Co za czasy 2.1

Post autor: nosiwoda » pt, 06 wrz 2013 13:36

Regis pisze:mam normalne kontakty z płcią przeciwną i nie sprowadzam kobiety do roli gosposi domowej. Ba, nawet imponują mi kobiety zaradne i zdecydowane.
Jej, chcesz medal?
Regis pisze:I popieram całkowicie zdanie moich przedmówców, że przede wszystkim odebrano rodzicom wpływ na to czy dziecko będzie brało udział w takich "zajęciach" czy nie. To nie są czasy Hitlera, żeby dziecko było własnością państwa.
A propos niedawno widziałem urywek newsa z USA, gdzie w sądzie toczy się sprawa, jeśli dobrze pamiętam, o odebranie dzieci rodzinie, w której facet jest nazistą. Nie takim "PIĘĆ PIW, 88 RZYMSKICH SALUTÓW!" nazistą, tylko takim "chodzę w brunatnej koszuli ze swastyką, Mein Kampf mym kanonem" nazistą. No i o ile generalnie co do odbierania dzieci rodzicom poza sytuacjami przemocy podchodzę wstrzemięźliwie, to tu miałem jednak mieszane uczucia. Nie krzywdzi tych dzieci w sposób "tradycyjny" - mają co jeść, zapewne ich nie bije. Ale ze świadomością wszystkiego, do czego hitleryzm doprowadził, nadal w sposób demonstracyjny wyznawać i popierać taki światopogląd?
Regis pisze:Ale wszystko przychodzi z wiekiem, nie należy tego przyspieszać.
- co, tak samo sobie przychodzi? A może jednak przychodzi wskutek interakcji, zetknięcia z odmiennymi światopoglądami, z zyskaną wiedzą? A to wszystko jest częścią misji szkoły.
Alfi pisze:Przede wszystkim, nie rozmawiamy o żadnej nauce, ale o pewnym ideologicznym programie, który za biurkiem został uznany za jedynie słuszny i powszechnie obowiązujący sposób na życie, który to sposób próbuje się narzucić siłą, nie troszcząc się ani o sens, ani o ludzi, którzy mieliby mu podlegać
- piękne kopanie chochoła, samemu sobie wcześniej ustawionego. Ani jedynie słuszny, ani powszechnie obowiązujący, ani narzucany siłą.

Poza tym to, co Keiko +1.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 7191
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Re: Co za czasy 2.1

Post autor: nimfa bagienna » pt, 06 wrz 2013 14:01

Jestem stara. Uj, jaka stara. Kiedy byłam młoda, brontozaury dopiero zaczynały karierę.
Pamiętam takie lekcje - zajęcia praktyczno-techniczne się to nazywało. Uczyli nas tam drobnych, przydatnych w domu ćmątów - jak przyszyć guzik, jak ukręcić majonez, jak upiec ciasto, jak wymienić "korki" itp. A nawet dowiedziałam się na tych zajęciach, jak napisać podanie, co przydaje mi się do dziś.
I pewnego dnia przyszła do szkoły mamusia (przepraszam - Mamusia) jednej z moich koleżanek z klasy. Mamusia przyszła z pretensjami. Bo jej córka nie jest byle kuchtą, która będzie musiała kręcić majonezy i piec ciasta, a "korki" wymieni za nią w przyszłości mąż.
Innymi słowy, Mamusia była oburzona tym, że program nauczania (przynajmniej jednego z przedmiotów) jest układany przez durnego typa za biurkiem, onże program jest kompletnie nieprzydatny dla rozwoju jej córki, a poza tym skrzywia jej psychikę (czyni kuchtą albowiem).
W nawiązaniu do powyższej dyskusji oczekuję rzesz rodziców niezadowolonych z tego, że matematyka uczona w szkołach bazuje na systemie dziesiętnym oraz kartezjańskim układzie współrzędnych. Dlaczego nikt ich nie zapytał, czy chcą, żeby ich dziecko uczyło się właśnie tej matematyki? A nie opartej na systemie binarnym i biegunowym układzie współrzędnych? Czy już nie mają wpływu na to, czego uczy się ich dziecko?
Wiem, posuwam rzecz do absurdu. Ale po przeczytaniu powyższego jakoś tak absurdalnie mi się zrobiło.
e. "Powyższe" nie dotyczy posta nosiwody, tylko całego zagadnienia.
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 4550
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Co za czasy 2.1

Post autor: Kruger » pt, 06 wrz 2013 14:37

Jak sobie przypominam, to istotnie gwałtem na mej młodzieńczo męskiej psychice była piąta klasa podstawówki i zajęcia praktyczno-techniczne. A szydełkowania wprost nienawidziłem.

Ale dziś moja małżonka, skądinąd w pełni wydolna w pracach domowych kobieta, z lubością rzuca mi rzeczy w których trzeba coś zszyć albo przyszyć guziki. Zleca gotowanie (wczoraj wieczorem rybę smażyłem), sprzątanie i tym podobne bzdury. Duma mnie rozpiero, że ona uważa, iż ja lepiej szyję i że się nadaję do innych czynności "kobiecych", ale, wiadomo, dumą człowiek się nie naje ani poczucia niechęcie nie zagłuszy. A mnie się tego wszystkiego nie chce robić! Wolę męskie prace!
A gdybym miał takie zajęcia w przedszkolu, to kto wie?
Dobra, żartuję. Jestem kiepskim przykładem.
Ale założenie sukienki dla chłopięcej psychiki jest takim gwałtem, jak dla mnie ongiś szydełkowanie. Nie umarłem od tego. Nie wierzę w taki tok rozumowania.
To, że dziewczynki noszą to a cvhłopcy tamto, to kwestia jedynie kulturowa. W innych kuturach chłopcy noszą sukienki czy spódniczki. I nie cierpią. Zajęcia w przedszkolu mogą co najwyżej zmodyfikować kulturę. Choć akurat ta modyfikacja nie jest nam potrzebna.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

ODPOWIEDZ