Katastrofa w Smoleńsku

czyli nic konkretnego, za to do wszystkiego

Moderator: RedAktorzy

Zablokowany
Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Re: Katastrofa w Smoleńsku

Post autor: ElGeneral » wt, 08 paź 2013 18:47

Komisja Laska:
34 osoby. Wśród nich -
16 inżynierów lotniczych
9 pilotów
2 meteorologów
2 patomorfologów
1 kontroler lotów
1 psycholog lotniczy
Większość z tych osób badała dziesiątki katastrof lotniczych.
W dniu tragedii 18 z nich było na miejscu katastrofy w Smoleńsku.

Komisja Macierewicza
105 osób. Wśród nich -
0 inżynierów lotniczych
0 pilotów
0 meteorologów
0 patomorfologów
2 osoby pracują w dziedzinach związanych z lotnictwem.
Żaden z członków komisji nie badał wcześniej katastrof lotniczych.
Żaden z członków komisji nie był w dniu tragedii na miejscu katastrofy.

I tyle w temacie.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
jewgienij
Mamun
Posty: 193
Rejestracja: pn, 09 wrz 2013 20:45
Płeć: Mężczyzna

Re: Katastrofa w Smoleńsku

Post autor: jewgienij » wt, 08 paź 2013 19:10

Dzięki za to zestawienie.
To ułatwia dyskusję.

Awatar użytkownika
neularger
Wielki Cybernator Koronny
Posty: 7011
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Re: Katastrofa w Smoleńsku

Post autor: neularger » wt, 08 paź 2013 19:16

Komisja Macierewicza jakość nadrabia ilością. Albo przynajmniej tak jej się zdaje. :D
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Andrzej Pilipiuk
C3PO
Posty: 833
Rejestracja: pn, 23 kwie 2012 19:39

Re: Katastrofa w Smoleńsku

Post autor: Andrzej Pilipiuk » wt, 08 paź 2013 19:18

problem w tym że komisja Laska nie potrafi zmiażdżyć argumentów oponentów w sposób na tyle przekonujący by te 30% wierzących w zamach przekonać...

Ergo: ja na miejscu tuska kazałbym ich łydupcyć jako kryptopisiorów...
Bo za to biorą kasę (zapewne gigantyczną) żeby umieć po ludzku sformułować swoje tezy.

W wersji bardzo uproszczonej dla czytelników "Faktu", w wersji trudniejszej dla czytelników "Naszego Dziennika" i w wersji naukowej z wykresami dla ciekawych fachowców...

*

To przecież nie powinno być trudne - zaczepka - na nią błyskawiczna godna fachowa odpowiedź.

*

PiSlamiści wskazują że samolot rozwaliło na zbyt drobne ich zdaniem fragmenty - strona rządowa odpowiada spokojnie: to się trafia macie tu 180 zdjęć z 30 różnych katastrof które na pewno nie były zamachami a gdzie samoloty takie i 4 podobnych typów rozwaliło w drzazgi.

PiSlamiści zwracają uwagę na zamienione ciała w trumnach: proszę bardzo - tu jest lista podobnych przypadków u nas, w Rosji i USA... (khm. o ile oczywiście takie rzeczy się gdzieś zdarzają).

I film jak tych fafnastu inżynierów od katastrof chodzi wokół wraku i pokazuje - jeden że odkształcenie elementu W-879 typowe dla uderzenia o grunt z przeciążeniem rzędu... Drugi: uszkodzenie śródpłatu typowe dla półbeczki i uderzenia idącego w kierunku...

*

No i oczywiście komisja powinna zapewnić sobie współpracę Ruskich - pojawia się wątpliwość co do różnych czasów zgonów wpisanych w karty - p.Lasek wykonuje telefon - trach mamy na stronie jego komisji nagranie wideo gdzie lekarze pogotowia którzy dotarli pierwsi wyjaśniają że szli od zwłok do zwłok i wpisywali o której podeszli.

Jest filmik ze strzałami - proszę bardzo notatka służbowa kolesia który strzelał by odpędzić od wraku Kolę i innych potencjalnych szabrowników...

Zamiast tego mamy albo milczenie, albo walenie ściem, albo komisja czegoś nie wie...


*

Tzn. tak to powinno wyglądać jesli założymy że był wypadek a pełowcy mają czyste ręce i czyste intencje...

Każda wątpliwość to młyn na wodę nawet dla tak umiarkowanych zwolenników PiS jak ja.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Re: Katastrofa w Smoleńsku

Post autor: ElGeneral » wt, 08 paź 2013 19:27

Andrzej Pilipiuk pisze:problem w tym że komisja Laska nie potrafi zmiażdżyć argumentów oponentów w sposób na tyle przekonujący by te 30% wierzących w zamach przekonać...
Wiesz, Andrzeju... WIARA ma to do siebie, że nie poddaje się logice. W tym jej istota.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3688
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Re: Katastrofa w Smoleńsku

Post autor: baron13 » wt, 08 paź 2013 19:43

Kiedyś się tłukłem z klimatologami na liście SF. Wytoczyłem przeciw Globalnemu Ociepleniu argument taki oto, że są tzw "historyczne" bo z przed II wojny światowej i z okresu jej trwania pomiary zawartości co2 w powietrzu i wynika z nich że około 1940 roku zawartość gazu w powietrzu była około 400 jeśli nie więcej ppm. Z czego wysnuwam skromny wniosek, że można całą teorię o kant d... Tym bardziej że kluczowe pomiary zrobili uczniowie tej samej szkoły, w której był Fritz Haber, a on i spółka na gazach się znali. Klimatolodzy odpowiedzieli, że owszem o pomiarach pisał niejaki E Beck, a Beck się nie znał. Co i prawda. W końcu w dyskusji padł argument, że napiszą do dyrektora mojego instytutu.

Andrzej Pilipiuk
C3PO
Posty: 833
Rejestracja: pn, 23 kwie 2012 19:39

Re: Katastrofa w Smoleńsku

Post autor: Andrzej Pilipiuk » wt, 08 paź 2013 19:50

ElGeneral pisze: Wiesz, Andrzeju... WIARA ma to do siebie, że nie poddaje się logice. W tym jej istota.
ale ja CHCĘ WIERZYĆ ŻE TO BYŁ WYPADEK.

nawet część Waszych Argumentów do mnie trafia.
ale nadal stoję gdzieś wśród tych 30%.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Re: Katastrofa w Smoleńsku

Post autor: ElGeneral » wt, 08 paź 2013 19:58

Ja w zasadzie też NIE WYKLUCZAM CAŁKOWICIE możliwości zamachu. Daję jej tylko jakiś 1 % prawdopodobieństwa, wobec 99 % prawdopodobieństwa zbiegu fatalnych okoliczności.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Młodzik
Lord Ultor
Posty: 4743
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Re: Katastrofa w Smoleńsku

Post autor: Młodzik » wt, 08 paź 2013 20:11

Oj tak, brakowało mi ciebie, Generale.

Awatar użytkownika
Borsuk
Ośmioł
Posty: 693
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:12
Płeć: Mężczyzna

Re: Katastrofa w Smoleńsku

Post autor: Borsuk » wt, 08 paź 2013 20:16

Andrzej Pilipiuk pisze:ale ja CHCĘ WIERZYĆ ŻE TO BYŁ WYPADEK.
(...)
ale nadal stoję gdzieś wśród tych 30%.
Skoro mowa o procentach, to statystyka stoi przeciw Twojej wierze. Mogę się mylić o procent czy dwa, ale około 70% wypadków lotniczych spowodowanych jest błędem człowieka. Pilotów, kontroli lotu, obsługi naziemnej etc.. Ale błędem, a nie celowym działaniem.
tu mały hint
Dodajmy do tego 6% przyczyn związanych z pogodą oraz 20% przyczyn związanych z awarią techniczną (przy czym tu też jest ukryty czynnik ludzki - po jednym z wypadków pisano dużo o tym, że często gęsto samoloty naprawiane są nie nowymi częściami, ale takimi z odzysku, których pełna sprawność pozostaje tylko na sfałszowanych papierach. Linie lotnicze przymykały na to oko, bo koszty niższe. Ale to znów czynnik ludzki działa - pazerność i głupota).
Zamachy terrorystyczne czy inne formy sabotażu odpowiadają za 3,25 proc. wypadków.
Niemniej, jako państwo, to Polska spieprzyła całą sprawę, z powodów, o których pisał Hipolit. Nawet gdyby przyjąć zarzuty odnośnie działania kontroli lotów na lotnisku w Smoleńsku, to i tak głównymi powodami są nasze błędy. Piloci działający zgodnie z procedurami nie znaleźli by się w tej sytuacji, niezależnie od działań kontroli lotów. To, że spieprzyliśmy sprawę, jest tym bardziej bolesne, że po wypadku CASY, ta katastrofa nie powinna mieć miejsca.
All those moments will be lost in time...

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23453
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Katastrofa w Smoleńsku

Post autor: Alfi » wt, 08 paź 2013 20:22

ElGeneral pisze: wobec 99 % prawdopodobieństwa zbiegu fatalnych okoliczności.
Te 99% to:
- złe przygotowanie pilotów do działania w ekstremalnie trudnych warunkach (stwierdzone),
- wywołana sytuacją presja psychiczna (nie na zasadzie rozkazu: "Lądować za wszelką cenę", ale podejścia typu "No jakże, przecież nie może się nie udać, taki ważny lot!"),
- zła komunikacja z obsługą naziemną (stwierdzone),
- bardzo złe warunki (bezdyskusyjne),
- możliwość usterki technicznej (nie da się wykluczyć: decyzja "Odchodzimy", a potem jakieś niemrawe ruchy wolantem, zupełnie bezskuteczne, jakby samolot już nie miał sterowności).

Zespół Laska działa tak, jakby z góry wykluczał nie tylko zamach, ale i możliwość awarii.

Edit: cytat
Ostatnio zmieniony wt, 08 paź 2013 20:23 przez Alfi, łącznie zmieniany 1 raz.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3688
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Re: Katastrofa w Smoleńsku

Post autor: baron13 » wt, 08 paź 2013 20:22

Myślę, że to co się stało trzeba sobie wyobrazić. Siedzisz za sterami, słyszysz "100 metrów" rozglądasz się. Od momentu jak masz odczyt 100 metrów masz 10 sekund na poderwanie samolotu. Bo schodzi 9 m/s. Tracisz sekundę dwie na poszukiwanie ziemi, może być za późno. Musiałbyś dać pełną moc silników, czekać aż się rozkręcą bo to silnik z turbodoładowaniem, wół, samolot łapie trochę prędkości i dopiero możesz ciągnąć wolant do siebie. Jak by mieli ścieżkę 3 stopnie, to by się udało. Mieli by 20 sekund. Moim zdaniem było po herbacie kilka sekund przed osiągnięciem krytycznej wysokości decyzji. Jest jakaś nikła szansa na to, że coś zostało przegapione. Ale zauważ Andrzeju, że nawet przy działających systemach ILS na polskich lotniskach i na zachodzie tak samo, przy mgle się nie ląduje, lotniska zamyka. Właśnie z tego powodu, że pilot nie widzi, że za ostro schodzi. Moja koleżanka z roku jako już starsza pani w takich okolicznościach rozsmarowała się na, tak, paralotni. Na łączce doziemienia było po prostu ciemno, załapała na dodatek tzw nożyce powietrzne i łup.

Andrzej Pilipiuk
C3PO
Posty: 833
Rejestracja: pn, 23 kwie 2012 19:39

Re: Katastrofa w Smoleńsku

Post autor: Andrzej Pilipiuk » wt, 08 paź 2013 23:41

hmmm... niby tak - ale jako laik się dziwię. TEN SAMOLOT - najważniejszy - powinien mieć ponadstandardowe wyposażenie na ekstraordynaryjne okoliczności... Ergo: powinien móc wylądować mimo mgły, ciemności, pożaru lasu etc.

Agarwaen
Ośmioł
Posty: 622
Rejestracja: wt, 04 lis 2008 18:57
Płeć: Mężczyzna

Re: Katastrofa w Smoleńsku

Post autor: Agarwaen » śr, 09 paź 2013 02:48

Ergo: powinien móc wylądować mimo mgły, ciemności, pożaru lasu etc.
Nie sądzę aby istniał samolot osobowy, który może śmiało lądować we mgle obok pasa lotniczego w koronę drzew. Niechby i niepłonących.

Awatar użytkownika
jewgienij
Mamun
Posty: 193
Rejestracja: pn, 09 wrz 2013 20:45
Płeć: Mężczyzna

Re: Katastrofa w Smoleńsku

Post autor: jewgienij » śr, 09 paź 2013 08:08

Takimi latającymi fortecami żaden rząd nie lata, nie mamy wojny .

I mimo że samoloty w sumie zwyczajne :), jakoś inni prezydenci nie spadają za często, czy też ( ukłon w stronę 30 %) - nie dają się strącać. Może z powodzeniem wystarczy sprawna maszyna, sprawna załoga, trochę wyobraźni oraz odpowiedzialności i przestrzegania procedur.
W dniu pogrzebu Lecha Kaczyńskiego w powietrzu unosił się ten syf z wulkanu islandzkiego, przez co niemal wszyscy przywódcy cywilizowanej części świata zrezygnowali z przylotu. Odebrano to w Polsce źle, jakby zupełnie nie pojmując, tego, co się wydarzyło kilkanaście dni wcześniej. To źle wróży na przyszłość, zwłaszcza kiedy dodamy teorie spiskowe, całkowicie zwalniające od odpowiedzialności prezydenta i pilotów.

Zablokowany