Katastrofa w Smoleńsku

czyli nic konkretnego, za to do wszystkiego

Moderator: RedAktorzy

Zablokowany
Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Katastrofa w Smoleńsku

Post autor: nosiwoda » czw, 26 wrz 2013 11:29

Alfi pisze:Bo dyskusje, w których ktoś ma inne zdanie, są z natury rzeczy męczące:-).
Mam jednego znajomego z "ludu smoleńskiego", który często gęsto wrzuca na fejsa zjadliwe i kontrowersyjne notki dotyczące ekipy aktualnie rządzącej, tudzież "ekspertów" Macierewicza (dla niego są to eksperci bez cudzysłowu), a gdy pojawi się kilku jego znajomych z opcji powiedzmy bardziej lemingowej i komentuje, to równie często gęsto pisze "ja w przeciwieństwie do was, mili komentujący, mam robotę do zrobienia i nie mam czasu na jałowe dyskusje na fejsie". I kaput. Ale przynajmniej ostatnio, kończąc w ten sposób, dodaje, że zamiast jałowych dyskusji na fejsie lepiej umówić się na wódkę w weekend. Czyli idzie ku lepszemu.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23504
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: Alfi » czw, 26 wrz 2013 11:55

No i tu mamy problem rzetelności informacji i dyskusji. Jeżeli ktoś mi mówi, że X czy Y nie jest ekspertem, a skądinąd wiadomo, że ten X czy Y ma przed nazwiskiem "prof. dr nauk technicznych", zajmuje się np. materiałoznawstwem, a w dodatku współpracuje z NASA czy z producentem F-16, to chciałbym wiedzieć, co jest z nim nie w porządku. Mogę przyjąć, że korzysta ze swojej wiedzy, by nagiąć fakty do czyichś potrzeb politycznych. To się zdarza. Rzeczoznawcy w procesach sądowych też różne łamańce wyczyniają. Ale ja bym chciał kawę na ławę, a nie jakieś takie "ty go nie słuchaj, bo on gópi".
Fakty mają taką naturę, że poddają się racjonalnej analizie. A do swojej opinii trzeba człowieka przekonać, a nie narzucić mu ją.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: nosiwoda » czw, 26 wrz 2013 12:15

Te zapisy przesłuchań ekspertów/"ekspertów" zawierały jednak dość kuriozalne treści (zadałem sobie trud przeczytania całości, a nie wyimków z GW). I choć nie drę łacha z wszystkich ekspertów/"ekspertów" Macierewicza i z całości ich dokonań na polu smoleńskim, to te przesłuchania nie budziły przekonania o ich przydatności na tym właśnie polu. Ale nie chcę wchodzić w tę tematykę, przytoczyłem postawę znajomego jako przykład właśnie zniechęcenia do dyskusji z myślącymi inaczej. Albo zmęczenia może.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23504
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: Alfi » czw, 26 wrz 2013 12:20

Rozumiem Twoje intencje. Sprawę (nie)wiarygodności ekspertów/"ekspertów" poruszyłem jako jeden z przykładów złego stylu dyskusji.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Juhani
Laird of Theina Empire
Posty: 3943
Rejestracja: czw, 18 lis 2010 09:04
Płeć: Mężczyzna

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: Juhani » czw, 26 wrz 2013 12:41

Alfi pisze: X czy Y ma przed nazwiskiem "prof. dr nauk technicznych", zajmuje się np. materiałoznawstwem, a w dodatku współpracuje z NASA czy z producentem F-16, to chciałbym wiedzieć, co jest z nim nie w porządku.
Bo one nie latają, te F-16. Czasami tylko.

Awatar użytkownika
jewgienij
Mamun
Posty: 193
Rejestracja: pn, 09 wrz 2013 20:45
Płeć: Mężczyzna

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: jewgienij » czw, 26 wrz 2013 15:12

To też nie jest tak, że ekspertów Macierewicza się rozwala z samej zasady.
Źle im zrobiło przytulenie się do czegoś, co jest kuriozum, czyli całej tej komisji parlamentarnej, czytaj pisowskiej, podmiotu wybitnie upolitycznionego, ośmieszającego całą sprawę regularnie.
Ja już nawet nie potrafię nazwać tych wszystkich absurdów podawanych przez Macierewicza, bo to jest tak, jak się za dużo kawałów usłyszy naraz, to potem jest problem z przypomnieniem sobie choć dwóch.

Logo Macierewicza ośmiesza ten cały naukowy czy też pseudonaukowy trud ( nie wnikam)
To nie jest niezależna komisja. To jest anty-MAK.
Tyle że jak się jest anty, to się zaznacza zależność od czegoś.
I tyle , że MAK jest w świecie lotniczym honorowany, a ten pocieszny klub dyskusyjny nie.

ED. Czytałem Białą Księgę - czy jak to się nazywało - czyli efekt prac Komisji Macierewicza. To można za darmo zdjąć z internetu. Byłem zszokowany, jak można tak dziecinnie podejść do sprawy, tworzyć pozory i insynuować za pomocą podtytułów, a nie faktów czy argumentów. Cała ta Księga nie warta jest oczu, to dzieło gimnazjalistów, nie obrażając gimnazjalistów, dla jasności.

Awatar użytkownika
jewgienij
Mamun
Posty: 193
Rejestracja: pn, 09 wrz 2013 20:45
Płeć: Mężczyzna

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: jewgienij » czw, 26 wrz 2013 15:29

Macierewicz taką grupę naukowców - pozornie bezpolitycznych - mógłby zorganizować cichaczem. Dać im przywódcę, też na pozór bezpolitycznego, oderwać ich od partii. Nikt by takiego podmiotu nie śmiał zlekceważyć. Trzeba by było im stawić czoło w debacie, a i sympatia społeczna stałaby za pozornie neutralnymi naukowcami.

Ale Macierewicz ma gdzieś debatę i Smoleńsk, myśli raczej o promocji samego siebie, w drugiej kolejności o partii, więc biedni i naiwni naukowcy są mu tylko nawozem.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23504
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: Alfi » czw, 26 wrz 2013 15:35

Oczywiście, że to jest anty-MAK. Kłopot w tym, że powstanie takiego anty-MAK-u było nieuniknione, z trzech powodów:
a) ponieważ MAK potraktował sprawę tak, jak potraktował, do tego stopnia, że nawet nasz rząd poczuł się zbulwersowany,
b) ponieważ różne czynniki oficjalne wraz z zaprzyjaźnionymi mediami i różnymi innymi "kręgami opiniotwórczymi" od początku - a więc przed przystąpieniem do jakiegokolwiek śledztwa - zaczęły lansować pewne tezy na temat przyczyn katastrofy,
c) ponieważ różne osoby mniej lub bardziej publiczne, nigdy nie ukrywające swoich sympatii politycznych, nie potrafiły się powstrzymać od okazywania satysfakcji (wystarczyło w kwietniu czy maju 2010 choćby pobieżnie przejrzeć Internet - dużo tam było tego "szczania na groby", naprawdę dużo).
No i wszystko się potoczyło zgodnie z zasadą akcji i reakcji. Teraz już wszystkie ustalenia, dokonane przez kogokolwiek, będą wyglądać podejrzanie, bo nikt nikomu nie będzie w stanie wystawić wiarygodnego certyfikatu bezstronności. Są eksperci propeowscy i propisowscy. Zawsze będzie można zadać pytanie, "kto za tym stoi i komu to służy".
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
neularger
Wielki Cybernator Koronny
Posty: 7012
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: neularger » czw, 26 wrz 2013 15:52

Wiesz Alfi, przyznam że to dość jednostronne. To nie jest żadna zasada akcji i reakcji. To celowa akcja, nie mająca związku ze światem zewnętrznym. PiS jest dość konsekwentny w kreowaniu śp. Kaczyńskiego na męczennika SPRAWY (jakiej, rzecz to drugorzędna, ważne że tak straszliwie zagrażającej Kremlowi, że aż zdecydowano się na tak drastyczne posunięcie). Ten zespół nie ma za zadanie niczego wyjaśnić, ma za zadanie wyłącznie budowanie mitu Kaczyńskiego (to znacznie lepszy mit założycielski, niż niezłomny rząd Olszewskiego) oraz mentalność oblężonej twierdzy tak charakterystycznej dla "ludu smoleńskiego"
Z tej perspektywy wybór Macierewicza (człowiek niepochopnego w sądach i koncyliacyjnego :D ) jest logiczny.
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
jewgienij
Mamun
Posty: 193
Rejestracja: pn, 09 wrz 2013 20:45
Płeć: Mężczyzna

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: jewgienij » czw, 26 wrz 2013 16:02

Dokładnie.
Nie chodzi o wyjaśnienie katastrofy. Naukowcy są tu statystami, choćby wyliczyli lot każdej śrubki w fotelu pilota.
Chodzi o mit.
Z jednej strony jest wielki prezydent poległy na ziemi rosyjskiej, z katyńskim kontekstem, z drugiej nieudolny prezydent, dopuszczający do ryzykownego lądowania.
O to idzie gra, nie o tytuły naukowe czy brzozy.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23504
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: Alfi » czw, 26 wrz 2013 16:05

@ neularger
Masz sporo racji. Ale grunt pod takie działanie powstał właśnie w wyniku tej "akcji i reakcji". Ludzie się na katastrofach lotniczych nie znają, ale manipulację potrafią wyczuć. Potem sobie tłumaczą fakty w sposób najprostszy z możliwych. I teraz masz: ponad 30% Polaków wierzy w zamach.
Tu l'as voulu, Georges Dandin.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
jewgienij
Mamun
Posty: 193
Rejestracja: pn, 09 wrz 2013 20:45
Płeć: Mężczyzna

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: jewgienij » czw, 26 wrz 2013 17:10

Alfi pisze:@ neularger
Masz sporo racji. Ale grunt pod takie działanie powstał właśnie w wyniku tej "akcji i reakcji". Ludzie się na katastrofach lotniczych nie znają, ale manipulację potrafią wyczuć. Potem sobie tłumaczą fakty w sposób najprostszy z możliwych. I teraz masz: ponad 30% Polaków wierzy w zamach.
Tu l'as voulu, Georges Dandin.
30 procent wierzy w horoskopy, gadające Matki Boskie, kosmitów, spiski światowe. Na to nie ma rady
Na te specyficzne procenty zwykle się bierze poprawkę. Choć trzydzieści to już, rzeczywiście, problem.

Awatar użytkownika
dzejes
Fargi
Posty: 314
Rejestracja: czw, 29 gru 2005 19:24

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: dzejes » czw, 26 wrz 2013 18:11

Gustaw G. Garuga pisze:Alfi, rzecz w tym, że te narzekania są modne, wychodzą na plan pierwszy i przyćmiewają to, co warte pochwały. Ty możesz mówić, że bilans masz za ogólnie pozytywny, ale czytając Twoje posty doznaje się przeciwnego wrażenia. I to jest problem, bo narzekanie na szczegóły (które, zgadzam się, trzeba poprawić) zastępuje przejawy zadowolenia z całości, ba, sprawia wręcz, że ktokolwiek, kto wskazuje te ogólne pozytywy, kończy z etykietką naiwnego hurraoptymisty - a w dzisiejszych czasach taka etykietka gorsza jest od etykietki cynika czy człowieka rozczarowanego, bo te dwie ostatnie postawy kojarzone są z mądrością.
Świetnie powiedziane.
Matko literatko!

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23504
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: Alfi » czw, 26 wrz 2013 18:12

Efektownie, chciałeś powiedzieć.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
dzejes
Fargi
Posty: 314
Rejestracja: czw, 29 gru 2005 19:24

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: dzejes » czw, 26 wrz 2013 18:17

Stary Niemiec Alzheimer jeszcze mnie nie odwiedził, podobnie jak jego ciotka Demencja. Wiem, co chciałem powiedzieć. Naprawdę chciałbym widzieć, że w Polsce jest moda na huraoptymizm i chwalenie, ale kurczę - nie widzę. Wszystko źle i wszystko niedobrze, aż do urzygu. A nawet jak coś dobrze, to na pewno dlatego, żeby było źle za lat pięć

Czytam przykładowo o zmianach w prawie - i zawsze to będą zmiany tragiczne, zagrażające bytowaniu Narodu, albo tylko jego części, choćby dotyczyły marginalnej zmiany w podatku od posiadania psów. A nie daj FSM zajrzę do komentarzy. Tam to się jeszcze dowiem KTO za tymi zmianami stoi.
Matko literatko!

Zablokowany