Mangowa kreska - sztuka czy infantylizm?

czyli coś dla wielbicieli historyjek obrazkowych

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1108
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue » wt, 25 mar 2008 09:37

Nie mam pojęcia, jak pojmują teatr grecki poloniści. Byłam w biol-chemie. Moja polonistka przefrunęła nad tematem nie mrugnąwszy nawet.
Lafcadio, my chyba mówimy o czymś innym, bo nie wierzę, żebyś nie widział komizmu w Totoro, Kiki, Spirited Away i Zamku Hauru. Może w ogóle co innego nazywasz komizmem, bo za bystry jesteś, żeby się zachowywać jak publika, którą ostatnio widziałam na Gałczyńskim - buzie w ciup, pod krawatem i pełna powaga. A bez płaszczyzny porozumienia wolę nie dyskutować, sorry waść.
Dragonball to jest dla mnie, poza pierwszą i jeszcze w miarę normalną serią, kompletna porażka, a dla odmiany Slayers lubię. Są tam prześliczne gagi jak np. targowanie się o stawkę bohaterską w momencie, kiedy smok niszczy miasto, polowanie na smoki w celach spożywczych, parzenie herbaty w imbryczku na środku pustkowia, postrzyżyny drucianej czupryny golema za pomocą cążków itp. I cięte dialogi, które przepadły w polskim przekładzie, a szkoda (ja to po angielsku, nie po japońsku, tak dla ścisłości).

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1931
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » wt, 25 mar 2008 11:03

inatheblue pisze:Nie mam pojęcia, jak pojmują teatr grecki poloniści.
No już masz, Lafcadio Ci to zdradził - dokładnie tak, jak Ty anime.
Lafcadio, my chyba mówimy o czymś innym, bo nie wierzę, żebyś nie widział komizmu w Totoro, Kiki, Spirited Away i Zamku Hauru. Może w ogóle co innego nazywasz komizmem, bo za bystry jesteś, żeby się zachowywać jak publika, którą ostatnio widziałam na Gałczyńskim - buzie w ciup, pod krawatem i pełna powaga. A bez płaszczyzny porozumienia wolę nie dyskutować, sorry waść.
Sprytne, zamiast zapytać, co dla niego jest komizmem - wycofanie się z rozmowy ;)
Ja rozumiem Ślimaka - w Spirited Away owszem można się uśmiechnąć, czasami sceny są tam tak przerysowane, że nie sposób wręcz. Jednak czy to jest komizm? Wcześniej tego nie zauważyłem, dopiero post Lafcadio otworzył mi oczy. Czy tam są te ewidentne dosłowności, które koniecznie wymagają od Ciebie tego, żebyś się śmiała? W sensie - czy są tam żarty, dowcipy? Jakieś na pewno, ale specyficzna baśniowo-horrorowa atmosfera nie pozwala na taką jednoznaczną kwalifikację. Coś, z czego można się pośmiać w jednej chwili, w drugiej staje się niepokojące i nabiera innego sensu. Mi się te prace głównej bohaterki skojarzyły z mitem o Heraklesie i stajnią Augiasza. Niby można się pośmiać, że heros gówna zamiatał z obory, ale czy naprawdę jest to komizm?
Są tam prześliczne gagi jak np. targowanie się o stawkę bohaterską w momencie, kiedy smok niszczy miasto, polowanie na smoki w celach spożywczych, parzenie herbaty w imbryczku na środku pustkowia, postrzyżyny drucianej czupryny golema za pomocą cążków itp. I cięte dialogi, które przepadły w polskim przekładzie, a szkoda (ja to po angielsku, nie po japońsku, tak dla ścisłości).
No właśnie o tym mówimy - dosłowność. Parzenie herbaty w imbryczku na środku pustkowia - przerysowanie do kwadratu. Świadomie przekroczenie granicy niewiary widza. I kołek trzeszczy. Jednym się to oczywiście podoba, innym nie, ale kompozycyjnie porażka. Anime jest wewnętrznie sprzeczne, choć stara się fabularnie być składne. Sama przecież mówiłaś, że są tam elementy dramatyczne, a te trzeba ze sobą jakoś logicznie powiązać, aby dały efekt. I takie parzenie herbaty w imbryczku na środku pustkowia psuje wszystko. Brak wyważenia proporcji.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1108
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue » wt, 25 mar 2008 12:22

Otóż dla mnie puszczanie oka do widza, zabawne drobiazgi, dialogi i postacie typu śmieszny pies z Zamku Hauru to też jest komizm. Nie rozumiem też takiego problemu, że w na tle horrorowo-baśniowym dowcipów nie widać. Moim zdaniem widać znakomicie. Nie sądzę, żeby ktokolwiek z nas potrzebował tabliczki "kawał tutaj", żeby docenić jakiś żart, nawet jeżeli jest niejednoznaczny, a tło i kontekst wzbudzają wiele innych emocji.
Mnie się podoba humor i z jednego i z drugiego końca spektrum, bo w sumie dlaczego nie. Imbryczek na pustyni to jest prawie że Monty Python. Czasami o to chodzi, żeby "przegiąć", jak sam zaznaczyłeś. Niech żyje absurd!

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1931
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » wt, 25 mar 2008 12:50

inatheblue pisze:Imbryczek na pustyni to jest prawie że Monty Python.
Bez przesady...
Nie rozumiem też takiego problemu, że w na tle horrorowo-baśniowym dowcipów nie widać. Moim zdaniem widać znakomicie.
Czyli na moje pytanie udzielasz odpowiedzi - "tak, są tam dowcipy"? Aż obejrzę dziś ponownie Spirited Away.
Czasami o to chodzi, żeby "przegiąć", jak sam zaznaczyłeś. Niech żyje absurd!
Jak przegiąć to do końca, tak jak w Monty Pythonie. Takie przeplatanie przeginania z powagą dramatyzmu wymaga czujności twórców. Bo można rozwalić i jedno i drugie. Japońce się w tym przeginaniu w anime zatrzymali w połowie, w tych pseudośmiesznych żarcikach. Jakby nie mogli się zdecydować, czy chcą robić bajkę czy bajdurzenie. Dlaczego Burton przesadza non stop, a wszyscy to cenią? Bo facet wie, gdzie leży granica, który oddziela żenadę i kicz od specyficznie pojętego, ale jednak dobrego smaku. Burton to układanka w której wszystko pasuje. W anime nie pasuje do siebie nic.

Jak dla mnie EOT.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1108
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue » wt, 25 mar 2008 16:23

Tobie może brakować podkładki kulturowej albo ja nie mam gustu, co już wielokrotnie wykazywałam, ale to nieważne. Zupełnie odkładając na bok Slayersów, którzy temu mogą się podobać a tamtemu nie, mowy nie ma, żeby porównywać jednego Burtona z całą masą bardzo różnych anime, i to zupełnie z innej kategorii. "Japońce" "wszystkie anime" jej, jak ja nie cierpię takiego gadania. Bo to erystyka i to niesprawiedliwe.
Ale z EOT się zgodzę, bo nie bardzo mam czas na dalsze gadanie.

Awatar użytkownika
Mort00s
Fargi
Posty: 363
Rejestracja: czw, 04 paź 2007 21:39

Post autor: Mort00s » wt, 25 mar 2008 18:12

Osobiście rysunek Edwarda Elrica czy też Songoku nie jest dla mnie wielką sztuką.
A tysiące Edwardów Elriców?
Jasne, możesz mi teraz wyskoczyć z argumentem, że w "Piesku Leszku" wszystko jest dosłowne
Nie wyskoczy. Co tu w ogóle jest porównywane? To coś zostało stworzone, aby tylko i wyłącznie rozśmieszać. Ale chyba niezbyt mądrych widzów. Nie chcę nikogo obrażać, ale głupawkowy nastrój panujący w Piesku Leszku jest wręcz straszny. Wolę mądrzejsze dowcipy, na które (owszem, nie zawsze) silą się mangowi twórcy.
Ostatni plus anime to tematyka, czasami nazbyt odważna, jak dla naszego rodzimego kontynentu.
Nie tyle miejsca zamieszkania, co wyznania, kultury.
W końcu wiele mang i anime jest wręcz na pograniczu herezji.

Novina: każdy poszukuje czegoś innego ;). Elementów charakterystycznych dla anime nie znajdziesz, oglądając filmy. I na odwrót.
Jeśli ktoś mi powie, że anime jest bardziej ambitne od kinematografii z Europy, to chyba się "zaRotfluję" na śmierć.
Wiele anime odniosło większe sukcesy niż znane filmy.
"Gdy walczysz z potworami, uważaj by nie stać się jednym z nich.
Gdy patrzysz w otchłań, ona również patrzy i w Ciebie."

Friedrich Nietzsche

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6067
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » wt, 25 mar 2008 18:27

O jak się fajnie rozwija :) Dawaj Rheged! Dawaj! :)

Całość przypomina mi toczącą się jakiś czas temu w serialowni dyskusję na temat rosyjskiej adaptacji Mistrza i Małgorzaty. Między osobami którym strasznie przypadła do gustu, a osobą, która stwierdziła, że nie oglądała, bo jej się fotosy nie podobały i się z ich powodu zraziła. To o czym tu gadać ja się pytam?

Rheged - co to za argumenty - że anime to, anime tamto? Na jakim Ty poziomie chcesz tą dyskusję prowadzić? Możemy pogadać o konkretnych tytułach a nie o całości produkcji spod tego znaku. Piszesz, że europejskie produkcje są lepsze niż anime. Ale ja się w takim razie pytam - jakie europejskie produkcje i jakie anime.

Bo jeśli twierdzisz, że taki na przykład film - Delicatessen jest lepszy niż Sailor Moon - to się z Tobą całkowicie zgodzę. Ale jeśli napiszesz, że polski (a więc europejski) film SF - Wirus jest lepszy niż Akira czy Ghost in the Shell - to tylko pokiwam z politowaniem głową.

Nie można porównywać całości produkcji europejskiej do całości produkcji japońskiej, bo i jedna i druga są zbyt zróżnicowane. I tu i tu powstają jednostkowo filmy genialne, czasami trafiają się rewelacyjne, a zdecydowana większość i tu i tam to po prostu chłam. I na poziomie tytułów dyskusje prowadzić można.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1931
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » wt, 25 mar 2008 20:30

kiwaczek pisze:O jak się fajnie rozwija :) Dawaj Rheged! Dawaj! :)
Na prośbę Kiwaczka więc daję!
Rheged - co to za argumenty - że anime to, anime tamto?
Lol, to miałem może mówić, że anime tamto, a anime to?
Na jakim Ty poziomie chcesz tą dyskusję prowadzić?
Ja już jej nie chcę prowadzić.
Nie można porównywać całości produkcji europejskiej do całości produkcji japońskiej, bo i jedna i druga są zbyt zróżnicowane.
To żaden argument. Nawet wręcz przeciwnie! Takie rzeczy właśnie trzeba porównywać, bo jaki ma sens porównywanie rzeczy, które się niezbyt różnicują? Anime, manga, to takie same wytwory popkultury jak każde inne i stąd uważam, że można je porównywać z całą resztą popkultury. Nie sądzę, że przesadzam, gdy odwołuję się do konstrukcji filmów Burtona, do przesadyzmu w Piesku Leszku i Monty Pythonie. Dlaczego by to z tym nie porównać właśnie? Nie przesadzajmy, bo zaraz dojdziemy tu do wniosku, że anime, manga, są tak oryginalne, że nie należy je z niczym porównywać.
I tu i tu powstają jednostkowo filmy genialne, czasami trafiają się rewelacyjne, a zdecydowana większość i tu i tam to po prostu chłam. I na poziomie tytułów dyskusje prowadzić można.
I zgodzę się i nie zgodzę, bo w tej dyskusji jednak chodziło mi (sądzę, że i rozmówcom także) o pewien odbiór anime, mangi, jako całościowego wytworu. A tytuły, jakie tu padały, były jedynie uwypukleniem argumentów. Stąd nieco rozmyta dyskusja.

I tak się zastanawiam, co to znaczy, że może mi brakować podkładki kulturowej, albo że Ślimak jest za bystry by widzieć komizm w Spirited Away? :>

I teraz już dopiero EOT. Mam nadzieję, że Kiwaczek jest zadowolony?
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
Lafcadio
Yilanè
Posty: 3507
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 17:57

Post autor: Lafcadio » wt, 25 mar 2008 23:19

Czas płynął, odpowiedź się kształtowała, postów przybywało i trzeba było redagować i redagować ;)
Novina pisze:Lafcadio, jeszcze jedna sprawa. Dość stronniczo zadałeś mi pytanie, a tego nie lubię, więc ci wyprostuję obraz na wszelki wypadek :>

Nie uważam tej twórczości za "ambitną". Jeśli ktoś mi powie, że anime jest bardziej ambitne od kinematografii z Europy, to chyba się "zaRotfluję" na śmierć. Anime jest inne i mogę się po nim spodziewać pewnych rzeczy, których w normalnych filmach nie znajdę. Grzebania kijkiem tam, gdzie 'MY" kijka nie wkładamy. A że będzie to czasami smakowało dziwnie, to już wyjaśniałem.

Proszę mi na przyszłość nic nie imputować :>
Wybacz to zagranie, ale wolałem się upewnić ;) Jak sam dobrze wiesz, pewne postawy krążą po tamtym środowisku. Nie tylko dychotomia "ambitna Japonia vs smutna reszta". Także ta niemniej irytująca polegająca na dopisywaniu ideologii, wartości artystycznych, drugiego dna i kolejnych, usprawiedliwiania wszystkiego poprzez argument "bo to było zamierzone".
W tym euforystycznym podejściu "jakież to piękne i mądre i w ogóle" przoduje Mr Jedi i jego polityka promująca mangi i anime ;)
Momentami zakrawało to na to co pisał Rheged nieco wyżej:
Rheged pisze:bo zaraz dojdziemy tu do wniosku, że anime, manga, są tak oryginalne, że nie należy je z niczym porównywać.
Novina pisze:A proszę bardzo, najprostszy przykład, czyli Androidy. W normalnym kinie czasami przebąknie się coś o "Modelu Rozrywkowym", natomiast Japończycy dość jasno obrazują w swoich filmach (np. GitS 2) niskie pobudki przeciętnego konsumenta. Niewygodne pytania o inność i granice zacierające się w kwestii człowieczeństwa, kiedy przychodzi do zetknięcia się z inną formą inteligencji (GitS, Ergo Proxy). Czy wreszcie dosadne, brutalne i odważne (nawet jak na rynek Europejski) filmy sensacyjne (np. triller Perfect Blue) czy horrory (Elven Lied). Przy okazji oba ostatnie filmy dotykają tematyki społecznej, wykraczając poza zgnuśniałe kanony, do jakich przywykliśmy. Dla mnie osobiście liczy się też fakt, że kiedy na ekranie ma zrobić się krwawo i nieprzyjemnie, to najprawdopodobniej tak będzie. Zobaczę to, czego normalnie bym nie zobaczył, bo producent kazał wyciąć i zjechać z 18 do 15 lat docelowego odbiorcy, licząc na więcej kasy. Nie muszę zastanawiać się, na ile gafa w scenariuszu była spowodowana intencją autorów, a na ile normami naszego "Political Correct". Najprawdopodobniej Japończycy też mają swoje normy, których nie mogą naruszać (ciekawe ile anime pokazało okrucieństwo japońskie w chinach podczas II wojny światowej), (...)
Lafcadio, jako, że wcześniej łagodnie zaznaczyłeś, iż tematyka M&A nie jest ci obca, zasygnalizuję tylko, byś przyglądnął się niektórym grupom docelowym całych serii mang. Przykład: Bananowa Ryba - sensacyjna love story o dwóch gejach - członkach Yakuzy. Jeśli to jest twoim zdaniem typowy kanon Europejski, to ja nie wiem gdzie żyję. Przy całej dyskusji należy pamiętać, że manga jest w Japonii potężnym medium i rynkiem, gdzie każdy konsument będzie miał coś dla siebie. Tam nikogo nie dziwi widok biznesmena z komiksem w ręce. U nas prawdopodobnie wzbudziłby niezdrową wesołość.
Pełna zgoda jeśli chodzi o tematykę gejowską, chociaż pozwolę sobie naiwnie ją ograniczyć do nie-porno ;) Choć z drugiej strony, po "Brokeback" długo nie powstanie lepszy film o takiej tematyce, więc tutaj się wyrównuje. Zamiast ilości - jakość.
Co do brutalności ciężko mi się zgodzić. Rozmawiałem o tym kiedyś z jednym mieszkającym w Japonii tłumaczem, powiedział mi (bo też kiedyś jak większość mangowców ceniłem brutalność, ale byłem bardzo młody) że "brutalność jest dla młodzieży", co jak potem wyjaśnił znaczy, że Japończycy wcale nie nobilitują brutalności. Ilekroć się sam spotykam z brutalnością w anime to jest bliższa filmom typu "Kill Bill" niż Pasji. A ja jednak wolę brutalność, która oddziałuje na emocje. Brutalność, która tego nie robi nic nie dodaje, poza tzw. realizmem; ale taka brutalność niczemu nie służy, chyba, że apoteozie kija bejsbolowego.
Odnośnie kwestii człowieczeństwa, która się często powtarza w japońskiej popkulturze to tutaj niezgoda. To temat przereklamowany podobnie jak odwieczne pytanie "czy ludzkość zasługuje na przetrwanie?", też powtarzane tam w nieskończoność... I najgorsze jest to, że na to pytanie pojawia się w ogromnej większości jedna odpowiedź, twierdząca.
Z tym człowieczeństwem to mogę Ci powiedzieć, że nierzadko podawane przykłady i rozwijane tezy przypominają coś co nie ma związku z rzeczywistością. Taki pusty intelektualizm, poza przeżyciem, doświadczeniem i ludzką emocją. Możnaby to pociągnąć, ale w tej chwili powiem Ci, że w tym momencie się z Tobą nie zgadzam.
Novina pisze:(...) ale nie muszą się specjalnie cackać z tym, co u nas jest święte. Mając to na uwadze, na mojej twarzy pojawia się uśmiech, kiedy widzę np. japońską wizję naszych wierzeń i mitologii chrześcijańskiej, która wypruwa sobie radośnie flaki. Dobrze jest czasami odetchnąć i zobaczyć jak widzą to inni.
Sęk w tym, że w kwestii naszych wierzeń i mitologii judeochrześcijańskiej (bo mitologii chrześcijańskiej raczej nie ma ;)) to oni widzą tylko obrazki i imiona. W jednym wywiadzie Yoko Kanno wspominała, że Japończycy lubią chrześcijaństwo na obrazku, a nie jako wiarę (co by tłumaczyło te 3% chrześcijaństwa w Japonii).
Mówię Ci to jako człowiek, który za jedno z największych osiągnięć literatury chrześcijańskiej uważa prozę Shusaku Endo ;)
Novina pisze:P.S.
Mam nadzieję, że nie trzeba będzie rozwlekać się na temat Hentai i tego, że niektóre jego odłamy są mocno przerażające, a jednak legalne. Jak pisałem wyżej, rynek mangi i anime jest ogromny...
Wiesz... ja też mam nadzieję, bo tylko dlatego, że są przerażające i legalne nic nie znaczy, poza tym, że Japończycy ominęli własne prawo ;) Zresztą nie widzę nic wartościowego w przełamywaniu zgnuśniałym kanonów w dziedzinie gwałcenia kobiet mackami, tudzież pedofilii i innych tego typu bajerów. Usprawiedliwianie tego byłoby na poziomie intelektualnym Kid Rocka (czyli żadnym), który twierdził, że problemy w Iraku wyrastają z powodu niedostępności porno.
Novina pisze:I żeby nie było tak różowo - często gęsto męczy mnie, zakorzeniona w dalekowschodniej mentalności, duchowość przebijająca z prawie każdego scenariusza. Osobiście wolałbym, by niektóre sprawy były rozwiązywane łopatą, a zamiast tego pojawia się mistycyzm, przepływy energii i inne szmery-bajery, które sprawiają, że dalekiego wschodu nigdy nie pokocham. Ot, mały zgrzyt, bo niestety pewnych fundamentalnych rzeczy, jakie przenikają też do M&A nie jestem w stanie zaakceptować.
Że aż wspomnę arcygłupi chwyt w całkiem niedawnym Appleseedzie, gdzie deus ex machina znany jako "duch matki protagonistki" wciska przycisk na klawiaturze. I pomyśleć, że jak bywały jakieś argumenty przeciw kinu hollywoodzkiemu to zawsze odnosiły się do ich "musowego happy endu" ;)
inatheblue pisze:Lafcadio, my chyba mówimy o czymś innym, bo nie wierzę, żebyś nie widział komizmu w Totoro, Kiki, Spirited Away i Zamku Hauru. Może w ogóle co innego nazywasz komizmem, bo za bystry jesteś, żeby się zachowywać jak publika, którą ostatnio widziałam na Gałczyńskim - buzie w ciup, pod krawatem i pełna powaga. A bez płaszczyzny porozumienia wolę nie dyskutować, sorry waść.
Odnośnie podkreślenia: cieszę się, że ktoś to zauważył ;)
Choć paradoksalnie filmów Ghibli w kinie nie oglądałem, bo nie było okazji. W moim mieście przez dłuższy czas był problem z kinem (teraz znowuż jak kino jest, to ja mam problem z czasem ;). Ale w kinie zdarza mi się zaśmiać razem z publiką. Fajnie się można poczuć i wyluzować, ale komedie to akurat wolę oglądać nie w kinie ;)

Na wszelki wypadek wolałem sprawdzić sobie definicję komizmu, coby do porozumienia doprowadzić.
komizm m IV, D. -u, Ms. ~zmie, blm
<<zespół cech jakiejś osoby, sytuacji, zdarzenia, przedmiotu budzących
wesołość, rozśmieszających; ujmowanie i przedstawianie czegoś w sposób
wywołujący śmiech; śmieszność, zabawność, komiczność>>

Z racji, że dotąd ta definicja sprowadzała się dla mnie do słów "rozśmieszający, wywołujący śmiech" powiem, że takiego efektu filmy Ghibli na mnie nie miały. Efekt, który miał miejsce zbliżony był do np. "Amelii". Film mnie nie rozśmieszał, za to budził pozytywne emocje i dawał wspomnianą satysfakcję i pewną błogość. Ale nie rozśmieszał. Wspomniane przez Ciebie później "puszczanie oka do widza" w najlepszym przypadku mnie ożywia, pies mnie nie śmieszył. Mamy jak widać inne poczucie humoru.
W kwestii realizowania definicji powiem tylko, że książka (symbolicznie) jest dla mnie humorystyczna jak mnie śmieszy, nie wtedy jak ma łatkę "powieść humorystyczna".
Ja mam śmiałość to panu powiedzieć, bo pan mi wie pan co pan mi może? Pan mi nic nie może. Bo ja jestem z wodociągów.

Awatar użytkownika
Novina
Mamun
Posty: 144
Rejestracja: ndz, 20 sty 2008 06:35

Post autor: Novina » śr, 26 mar 2008 01:17

Warto było czekać:

W sprawie brutalności, anime zostaje właśnie tam, gdzie lubię spędzać czas. Czasami jakiś bardziej nieprzyjemny krzyk dobiegnie z piwnicy, ale człowiek nie tonie w rozpaczy. A przyznam, że anime traktuję jako czystą rozrywkę i relaks od bardziej dobitnych zainteresowań. Swego czasu zarzucono mi brak współczucia czy takie tam. Powiem otwarcie: po kilku latach siedzenia (z pasji) w "domorosłej" kryminologii i praktycznej antropologii, bardziej dosadna brutalność filmowa nudzi mnie i męczy. Po przewaleniu kilku tysięcy stron o seryjnych mordercach, okrojone dyrdymały z "pił" i innych "trylerów" nie robią wrażenia, wręcz śmieszą.

A teraz straszliwie cię sponiewieram, a potem porąbie twoje ciało, ale tak, by w kadrze przez przypadek nie znalazł się sutek.

Khem, żenua
Dlatego znajduję przemoc w anime idealnie wyskalowaną jak dla mnie - odbiorcy pragnącego raczej czystej rozrywki, a jednak uczulonego na poprawność kina zachodniego.
Rozumiem, co miałeś na myśli, przywodząc przemoc z "Pasji", ale źle wspominam ten film, bo moja żona mocno go przeżyła. Inna sprawa, że użycie tak sugestywnej przemocy w bardziej ambitnych filmach wymaga nie lada talentu.

Kwestia przesłań przyszłości - kolejny raz idzie mi się z tobą tylko zgodzić. Często odpowiedzi na istotne pytania powielają się, do tego okraszone mistycyzmem wschodu. Ale i tak mi to wystarczy. Bardziej, niż do fantasy, ciągnie mnie do SF (bo ciężko znaleźć fantasy, które mnie nie skręca). Niestety, kiedy jakaś wytwórnia wywala setki milionów dolarów na film SF, boi się dopuścić bardziej ambitny scenariusz. Docelowa publiczność napędzająca listy hitów raczej nie wytrzymałaby pytań o naturę człowieczeństwa, czy dywagacji nad zmianami psychologicznymi wprowadzenia androidów do masowej produkcji. Chleb kupują w formie popcornu a igrzysk chcą na ekranie. Rzym nie umarł, chciałoby się rzec, tylko areny zamieniły się na multipleksy. Zatem jeśli nie mam być skazany na jakiś sporadyczny, offowy smaczek w rodzaju "Hardware", czy łzawy gniot "AI", trzeba mi sięgnąć właśnie po anime. I tu, jak sam wiesz, mogę sobie spokojnie wybierać do koloru, tonacji i wzoru skarpetek. Pewnie jeszcze długo nie będzie zadowalającej pod względem dostępności alternatywy dla Japońskiego SF (poza książką oczywiście ;]).
Lafcadio pisze: Taki pusty intelektualizm, poza przeżyciem, doświadczeniem i ludzką emocją.
Chciałbym się na ten temat z tobą pospierać... naprawdę, chciałbym ;>
Niestety, faktem jest, że jedyny film, który do tej pory został mi w pamięci z powodu przesłania to GitShell 2.Nawet jedynka, choć wydawała mi się głębsza, uleciała w niebyt, a "błogosławionych, którzy mają głos" pamiętam. Inna sprawa, że nie jestem w stanie osądzić, na ile miałkość pojawiających się na ekranie rozterek jest spowodowana faktyczną pustką dzieła, a na ile moim zachodnim "ignoramstwem" względem wschodniego punktu klęczenia.

No i tu dochodzimy do ostatniej kwestii, czyli słusznie poprawionej przez ciebie mitologii judeochrześcijańskiej na wschodnim ekranie. Przyznam, że jeżeli zrozumieli z tego tyle, co ja z ich wierzeń i postrzegania świata, to faktycznie niewiele mogą o tym powiedzieć. Z drugiej strony podoba mi się, jako świadomemu ateiście, pokaz urządzany przez twórców anime. Przypomina to zachowanie konkwistadora, przewalającego najświętsze przedmioty Azteków. Tak, bawi mnie to i bawią mnie oburzone reakcje ludzi, którzy z tą samą ignorancją podchodzą do innych kultur. Taka mała satysfakcja, że nadal znajdzie się ktoś, powtarzający za twoimi plecami "jesteś tylko człowiekiem". Dotyczy to całości kultury, nie tylko religii, ale to właśnie ten aspekt budzi najwięcej kontrowersji, a przytoczyłem go jako odpowiedź na zadanie przez ciebie pytanie. lubię patrzeć, jak rozdmuchane, zachodnie ego dostaje czasami kijem po plecach. Zresztą skutecznie im oddajemy razy. Przykład: potworne, pseudofilozoficzne dywagacje w dwóch kolejnych częściach Matrixa, po których Indie powinny wypowiedzieć USA wojnę totalną;]
Tak, bracia Wachowscy wzięli nie tylko najlepsze elementy anime, ale i najgorsze, w tym ignorancję kulturową.

Do dziś nie zapomnę, jak omal nie zakrztusiłem się oglądając Hellsinga. Wysiadającego na londyńskim dworcu kolejowym mężczyznę przywitała panienka w mundurku, kłaniając mu się nisko z ciepłym "witamy w Londynie" na ustach. Mnie nic takiego nie spotkało ;(

No - myślę, że na tym wywody zakończę. Jak powiedziałem - nie bronię anime ani mangi, ale zawsze miło jest podyskutować o światopoglądach. Moje stanowisko znasz, ja twoje w wielu sprawach lepiej zrozumiałem. O pewne uprzedzenie do tematu żalu nie mam, sam wojowałem swego czasu z pewnym fanatycznym Otaku.

z Rhegedem w dyskusję się wdawać nie będę, bo mam wrażenie, że w jego przypadku to jakieś uczulenie na poziomie alergenu Pilipiuka, a ja dermatologiem nie jestem. Sam mam kilka tematów, przy których podczas dyskusji zachowuję się nieco... hm... żywiołowo? Zatem nie będę umierał na szańcu M&A, z czystym sumieniem mówię
EOT

Pozdrawiam (i oby nigdy nie powstało anime o Jakubie W.)
Novina
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Tom Clancy

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1931
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » śr, 26 mar 2008 10:34

Novina pisze:z Rhegedem w dyskusję się wdawać nie będę, bo mam wrażenie, że w jego przypadku to jakieś uczulenie na poziomie alergenu Pilipiuka, a ja dermatologiem nie jestem. Sam mam kilka tematów, przy których podczas dyskusji zachowuję się nieco... hm... żywiołowo? Zatem nie będę umierał na szańcu M&A, z czystym sumieniem mówię
EOT
O! I znowu na furiata wyszedłem? To już teraz nie można powiedzieć swojego zdania i go uzasadnić? Ej, ludzie! Za przeproszeniem, ale do [cenzura] nędzy, ja się w tańcu nie opitalam. Jak nie lubię, to nie lubię i daję temu wyraz, ale zawsze chociaż staram się uzasadnić logicznie. Czy Wy nie widzicie argumentów, a jedynie moją niechęć do mangi i anime? Noż [cenzura] ...

Serdecznie przepraszam za wybuch złości, ale zaczęło mnie maksymalnie irytować takie spojrzenie na moją osobę. Jeśli przesadziłem, z honorem przyjmę jakieś ostrzeżenie, czy coś.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1108
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue » śr, 26 mar 2008 11:09

Poproszę moderatora o usunięcie pań lekkich obyczajów.

Lafcadio, być może, bo mnie bardzo łatwo rozśmieszyć, zwłaszcza humorem typu abstrakcyjnego, ale nie tylko.
Nie śmieję się za to z Jasia Fasoli ani Nagiej Broni, bo robi mi się przykro za głównego bohatera. No emocjonalne ze mnie stworzenie, co zrobić.

Awatar użytkownika
Bebe
Avalokiteśvara
Posty: 4807
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 13:00

Post autor: Bebe » śr, 26 mar 2008 11:26

Czytam Wasza dyskusję i widzę, że nie prowadzi ona do niczego. Lafcadio ma inne poczucie humoru i nie bawią go żarty w filmach studia Ghibli, które są pomyślane w celu rozładowania napięcia. Swoją drogą trzeba być twardym żeby się nie śmiać na Heisei Pompoko Tanuki Gassen. Ale z drugiej strony co to za filmidło jakieś, gdzie nie potrafią poważnie potraktować tematu niszczenia środowiska naturalnego i zabierania zwierzętom lasów na rzecz blokowisk, tylko sobie jakieś podśmiewujki robią. Na kolana reżyserze i łeb popiołem posypuj.
Jeszcze bardziej się śmiałam przy tezie, że prymitywny i zwyczajnie głupi Piesek Leszek ma być oazą wewnętrznej spójności humorystycznej, podczas gdy w anime nic się kupy nie trzyma. No zaiste. Nic dodać, nic ująć.
Chłopaki, skoro anime są prymitywne, niespójne i infantylne, to po co się męczycie i je oglądacie? :D
Z życia chomika niewiele wynika, życie chomika jest krótkie
Wciąż mu ponura matka natura miesza trociny ze smutkiem
Ale są chwile, że drobiazg byle umacnia wartość chomika
Wtedy zwierzyna łapki napina i krzyczy ze swego słoika

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1931
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » śr, 26 mar 2008 11:32

Bebe pisze:Jeszcze bardziej się śmiałam przy tezie, że prymitywny i zwyczajnie głupi Piesek Leszek ma być oazą wewnętrznej spójności humorystycznej
A nie jest wewnętrznie spójny humorystycznie? :> Jeśli nie, to udowodnij :>
Chłopaki, skoro anime są prymitywne, niespójne i infantylne, to po co się męczycie i je oglądacie? :D
Ja żeby zdobyć ową dla mnie legendarną już podkładkę kulturową (cokolwiek by to nie było), a Lafcadio pewnie dlatego, że jest za bystry :P
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
Bebe
Avalokiteśvara
Posty: 4807
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 13:00

Post autor: Bebe » śr, 26 mar 2008 11:38

Rheged pisze:A nie jest wewnętrznie spójny humorystycznie? :> Jeśli nie, to udowodnij :>
Prosz bardzo. Nie śmieszy mnie. Czyż to nie jest argument, którym sam się posługiwałeś twierdząc, że anime są wewnętrznie niespójne? Ciebie nie śmieszy Slayers. A mnie nie śmieszy Leszek i Człowiek Biegunka. Ani Inspektor Erektor. Kiedy ich widzę, to na pysku pojawia mi się wyraz zniesmaczenia.
Rheged pisze:Ja żeby zdobyć ową dla mnie legendarną już podkładkę kulturową (cokolwiek by to nie było), a Lafcadio pewnie dlatego, że jest za bystry :P
Jestem przekonana, że jako filozof możesz zdobyć podkładkę kulturową oglądając anime. :> Chociaż zwykle naukowcy sięgają do źródeł, ale może to są jakieś stare i nieaktualne metody. :> W końcu ja tam nie siedzę w badaniach filozoficznych. Skoro nie wiesz, z czego wynika taki a nie inny humor w japońskich filmach i nie wiesz dlaczego w taki a nie inny sposób budują i rozwalają napięcie w filmach i komiksach, to o czym tu gadać?
Z życia chomika niewiele wynika, życie chomika jest krótkie
Wciąż mu ponura matka natura miesza trociny ze smutkiem
Ale są chwile, że drobiazg byle umacnia wartość chomika
Wtedy zwierzyna łapki napina i krzyczy ze swego słoika

ODPOWIEDZ