Stargate

czyli osobno o serialach TV, koniecznie rozdzielnie i przeciwpołożnie

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
mr.maras
C3PO
Posty: 887
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 14:34

Post autor: mr.maras » śr, 04 sie 2010 23:25

Tak. Racja. Chwytow nie brakuje. Chociazby klasyczny cliffhanger na zakonczenie pierwszego sezonu. Nieco przegieli. Zadnych rozwiazan, zadnych odpowiedzi. Same niewiadome wynikle z dwoch ostatnich epizodow. Poza tym mozna przyczepic sie do denerwujacych momentow z cyklu "o maly wlos", "w ostatniej sekundzie" oraz latwosci z jaka wszyscy operuja technologia sprzed setek tysiecy lat (to wada calego SG). Nie wykorzystano takze potencjalu jaki niosa serialowe okolicznosci - niezbadany, starozytny statek kosmiczny poteznej obcej rasy przemierzajacy odlegle galaktyki.
Co zaskakujace, mimo tych slabosci serial wciaga. Jakie ma plusy? Aktorzy nieopatrzeni, efekty na bardzo wysokim poziomie, niezly klimacik, ciekawe relacje miedzy czlonkami zalogi, piekne i zapierajace dech w piersiach kazdego milosnika science-fiction "krajobrazy" ogladane z pokladu widokowego "Przeznaczenia". A takze wspomniany wczesniej "realizm". I uwaga na koniec - im mniej SG w SGU tym lepiej dla widzow.
Z czystym sumieniem polecam. SGU to jeden z najlepszych seriali s-f ostatnich lat.
po przeczytaniu spalić monitor

Awatar użytkownika
Lafcadio
Yilanè
Posty: 3507
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 17:57

Post autor: Lafcadio » czw, 05 sie 2010 09:24

mr.maras pisze:Tak. Racja. Chwytow nie brakuje. Chociazby klasyczny cliffhanger na zakonczenie pierwszego sezonu. Nieco przegieli. Zadnych rozwiazan, zadnych odpowiedzi. Same niewiadome wynikle z dwoch ostatnich epizodow.
Taaak, po obejrzeniu dwóch sezonów Atlantis zauważam pewną prawidłowość: najpierw dwa odcinki pod koniec sezonu jako finał, a konkluzja w pierwszym odcinku trzeciego sezonu :)
Ale w sumie to dobrze. Cliffhanger to podstawa. Grunt, że nie robią tego jak twórcy Herosów, którzy pisząc koniec pierwszego sezonu wyczytali chyba w jakimś podręczniku "koniec sezonu powinien być jak eksplozja bomby atomowej" i bez zrozumienia zastosowali ;)
mr.maras pisze:SGU to jeden z najlepszych seriali s-f ostatnich lat.
Zdecydowanie wypełnił lukę po BSG.
Ja mam śmiałość to panu powiedzieć, bo pan mi wie pan co pan mi może? Pan mi nic nie może. Bo ja jestem z wodociągów.

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1513
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » czw, 05 sie 2010 09:41

Lafcadio pisze:Grunt, że nie robią tego jak twórcy Herosów, którzy pisząc koniec pierwszego sezonu wyczytali chyba w jakimś podręczniku "koniec sezonu powinien być jak eksplozja bomby atomowej" i bez zrozumienia zastosowali ;)
Najgorsze tam i tak było, że wielką misją i przeznaczeniem Petera - o której to misji i przeznaczewniu słyszeliśmy co odcinek - było koniec końców [md5]ocalenie świata przed... samym sobą[/md5], z czego się już naśmiewałem.

Edit: było to tak kretyńskie, że przeważyło mój dotychczasowy entuzjazm do tego serialu - pięknie budowali zagadki, świetnie urealniali całe to superbohaterstwo, by nagle tak skończyć. Cały klimat szlag trafił.
Lafcadio pisze:Zdecydowanie wypełnił lukę po BSG.
Zżynając zeń pod niektórymi względami :P (Chociaż to akurat norma. "Babylon 5" też zżynał ze "Star Treka", a potem i vice versa.)

Natomiast te introspekcje w SGU to dziedzictwo "LOST".
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
mr.maras
C3PO
Posty: 887
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 14:34

Post autor: mr.maras » czw, 05 sie 2010 21:19

Tak. Troche BSG i LOST jest. Co jeszcze warto pochwalic? Bohaterowie SGU uprawiaja seks, podrywaja zony rywali, zazdroszcza, mszcza sie, rywalizuja o wladze, popelniaja samobojstwa, maja swoje trupy poukrywane w szafach i pija bimber. A szlachetny dowodca okazuje slabosc i postepuje naprawde malo szlachetnie. Glowny profesorek zazdrosci geniuszu, ktorego sam nie posiada itd.. To naprawde duzo jak na serial osadzony w uniwersum wspanialych, pozbawionych skazy, zabawnych i odwaznych do bolu bohaterow SG1 i SGA.
po przeczytaniu spalić monitor

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1513
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » czw, 05 sie 2010 22:05

mr.maras pisze:Co jeszcze warto pochwalic? Bohaterowie SGU uprawiaja seks, podrywaja zony rywali, zazdroszcza, mszcza sie, rywalizuja o wladze, popelniaja samobojstwa, maja swoje trupy poukrywane w szafach i pija bimber.
Jako ozdobnik to wszystko fajne, bo dodaje psychologicznego mnięsa, ale jako główny temat w SF - niezbyt. To wszystko znamy od wieków z Ziemi, gdzie w tym fantastyka?

(A te "trupy w szafie" są arcyLOSTowate.)
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
Lafcadio
Yilanè
Posty: 3507
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 17:57

Post autor: Lafcadio » czw, 05 sie 2010 22:20

Q pisze:Jako ozdobnik to wszystko fajne, bo dodaje psychologicznego mnięsa, ale jako główny temat w SF - niezbyt. To wszystko znamy od wieków z Ziemi, gdzie w tym fantastyka?
Dobry serial jednak musi się opierać bardziej na bohaterach niż na pomyśle - jak to udowadniają powstające teraz seriale.
Ja mam śmiałość to panu powiedzieć, bo pan mi wie pan co pan mi może? Pan mi nic nie może. Bo ja jestem z wodociągów.

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1513
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » czw, 05 sie 2010 23:14

Lafcadio pisze:Dobry serial jednak musi się opierać bardziej na bohaterach niż na pomyśle - jak to udowadniają powstające teraz seriale.
Ja wiem? Nadal wolę "Star Trek TNG" (choć sporo odcinków wywaliłbym do kosza) od "BSG", które też wysoko cenię. (Oba te seriale są zresztą przypadkami pewnych skrajności.)

Zresztą po co albo/albo? W takim np. "Pirxie" czy "Solaris" masz pogodzone jedno z drugim. W serialu też się tak da.

Edit: nawiasem mówiąc i w w/w "LOST", i w w/w "Heroes" masz właśnie świetne charaktery i - tak naprawdę - brak pomysłu. I co? I skisło.
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
Lafcadio
Yilanè
Posty: 3507
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 17:57

Post autor: Lafcadio » pt, 06 sie 2010 09:23

Cóż, ciężko mi się wypowiadać o obu serialach, jako, że w jednym mam przerwę, a do drugiego i tak nie wrócę ;) Ale sam zauważ, że wolisz TNG choć sporo odcinków wywaliłbyś do kosza. Przy odrobinie odmiennych okolicznościach z dużej części odcinków, gdzie pomysł był ważniejszy zrobiliby filmy, a nie seriale. Albo inną wersję Outer Limits - bardziej zestawu filmów półmetrażowych (że tak to ujmę) niż serialu. Może kiedy zobaczę serial, gdzie to godzą, to zmienię zdanie. Póki co widzę rzecz nieco na odwrót.
Ja mam śmiałość to panu powiedzieć, bo pan mi wie pan co pan mi może? Pan mi nic nie może. Bo ja jestem z wodociągów.

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1513
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » pt, 06 sie 2010 15:07

Widzisz, ważność bohaterów była dostrzegalna od początku. Już pierwszy "Star Trek" tzw. TOS (serial mający zresztą i momenty wielkie i denne-w-rekordowy-sposób-do-dziś-niepobity) dużą część swego sukcesu zawdzięczał wyrazistości (wyrazistości zresztą przerysowanej i bazującej na arche- i stereotypach, nie złożonej psychologii) głównego "tercetu" Kirk-Spock-McCoy. (I to do tego stopnia, że uczynienie tych bohaterów znacznie bardziej stonowanymi w pierwszym - i najlepszym jeśli chodzi o Pomysł, reżyserię, scenografię itp. - z kinowych "Star Treków" wywołało głośne sarkania fanów, i nie tylko fanów.)

Tym niemniej zobacz co się dzieje z serialami opartymi wyłącznie na bohaterach - takich jak dwa przywołane, co skisły, ale i nawet "BSG" w środkowych sezonach czy genialne "Twin Peaks" pod koniec. Otóż zauważ, że seriale takie mają tendencję do stawania się... operą mydlaną, w której tak naprawdę na plan pierwszy wychodzi, komplikowana w sposób coraz bardziej urojony i głupi, sieć miłości, nienawiści i intryg pomiędzy bohaterami. W takcie ogladania czasem łyka się to jeszcze w miarę bezboleśnie, ale po dobrnięciu do finału często przychodzi otrzeźwienie.

Znasz zapewne - choćby ze słyszenia lub reklam - modne teraz powieści o wampirach, które są tak naprawdę romansidłami (często z dodatkiem łagodnego porno) w których "realia" wampiryczne mają dodać "blichtru" opowiadanej historii, tak jak w romansidłach klasyczniejszych robi to sceneria "milonerska" lub "historyczno-arystokratyczna". Boję się, by seriale SF nie ewoluowały w kierunku, w którym intrygi na pokładzie statku kosmicznego będą się różnily od "biznesowo"-miłosnych podchodów Carringtonów czy innych Forresterów jeno scenerią...

(Już teraz niektórzy - chwaląc ogólnie SGU - sarkają na jego "mydlaność".)
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
mr.maras
C3PO
Posty: 887
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 14:34

Post autor: mr.maras » pt, 06 sie 2010 17:56

Q pisze:
mr.maras pisze:Co jeszcze warto pochwalic? Bohaterowie SGU uprawiaja seks, podrywaja zony rywali, zazdroszcza, mszcza sie, rywalizuja o wladze, popelniaja samobojstwa, maja swoje trupy poukrywane w szafach i pija bimber.
Jako ozdobnik to wszystko fajne, bo dodaje psychologicznego mnięsa, ale jako główny temat w SF - niezbyt. To wszystko znamy od wieków z Ziemi, gdzie w tym fantastyka?

(A te "trupy w szafie" są arcyLOSTowate.)
Wolalbys by bohaterowie zamiast ww. transmutowali genetycznie po przebudzeniu, generowali pole elektromagnetyczne z przysadki przed poludniem i ladowali sie neutrinami w hiperprzestrzennych pulsacyjnych skokach na dobranoc? Wtedy mielibysmy fantastyke we wszystkich aspektach. Ale kto by to zrozumial i kogo by to pasjonowalo? Frederik Pohl w pierwszej "Gateway" zachwycil, gdy opisal prawdziwie ludzki smrod i brod podrozy miedzygwiezdnych. W SGU podobala mi sie np. scena (odcinek "Wiara") gdy cywil sprzecza sie z wojskowym, kto bedzie kopal wychodek. Wiarygodne zachowanie postaci "uwiarygadnia" najbardziej fantastyczne pomysly i scenografie. Przeciez bohaterowie pozostalych SG czy ST nawet nie wydalaja... Podoba mi sie ta tendencja w kinie i tv. Gdy nowy Bond dostaje w ryja leca mu zeby, a gdy serialu science-fiction kolesie leca obcym statkiem kosmicznym, ten z problemami emocjonanalnymi strzela sobie w leb.
po przeczytaniu spalić monitor

Awatar użytkownika
mr.maras
C3PO
Posty: 887
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 14:34

Post autor: mr.maras » pt, 06 sie 2010 18:50

Podalem dwa przyklady zwiazane z przemoca ale chodzi mi ogolnie o wspomniany wczesniej realizm, bardziej naturalne ludzkie zachowania i emocje, uwzglednienie kwestii dotychczas pomijanych m.in. w serialach s-f czyli zycia codziennego bohaterow.
po przeczytaniu spalić monitor

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1513
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » pt, 06 sie 2010 19:25

Po pierwsze primo nie wpychaj mnie w skrajności, jak wygodnie mi po środku ;-).
mr.maras pisze:Wolalbys by bohaterowie zamiast ww. transmutowali genetycznie po przebudzeniu, generowali pole elektromagnetyczne z przysadki przed poludniem i ladowali sie neutrinami w hiperprzestrzennych pulsacyjnych skokach na dobranoc? Wtedy mielibysmy fantastyke we wszystkich aspektach. Ale kto by to zrozumial i kogo by to pasjonowalo?
Pomijając już, że terminologia fachowa nie jest jakby zbyt poprawna, bardziej pachnie tzw. technobabble, to są najwidoczniej ludziska (sam się do nich zaliczam) których przeładowanie hard SF kręci. Dowodem popularność Egana, Benforda, Baxtera, dawniej np. Clementa.

Inna natomiast rzecz, że nie wiem jak by się dało przenieść na ekran taka np. "Diasporę" bez popadania w bełokt, dlatego fantastykę ekranową wolałbym widzieć bardziej zbalansowaną pomiędzy elementem naukowym i humanistycznym, w stylu Pohla właśnie (słusznie go przywołałeś), Lema czy nowszego Reynoldsa.
mr.maras pisze:Frederik Pohl w pierwszej "Gateway" zachwycil, gdy opisal prawdziwie ludzki smrod i brod podrozy miedzygwiezdnych.
Zachwycił też - co może stanowi już offtop - w "Dniu milionowym", świetnym transhumanistycznym opowiadanku powstałym zanim wymyślono transhumanizm i modę nań.

(Aha: nie przypominam sobie, by miedzy gwiazdami można było brodzić. Chyba, że we "wspaniałej gwiezdnej rzece" o któej Benford pisał ;P.)
mr.maras pisze:W SGU podobala mi sie np. scena (odcinek "Wiara") gdy cywil sprzecza sie z wojskowym, kto bedzie kopal wychodek. Wiarygodne zachowanie postaci "uwiarygadnia" najbardziej fantastyczne pomysly i scenografie. Przeciez bohaterowie pozostalych SG czy ST nawet nie wydalaja... Podoba mi sie ta tendencja w kinie i tv. Gdy nowy Bond dostaje w ryja leca mu zeby, a gdy serialu science-fiction kolesie leca obcym statkiem kosmicznym, ten z problemami emocjonanalnymi strzela sobie w leb.
Ależ tego się nie czepiam. Temu kibicuję z całych sił. Twierdzę tylko, że wprowadzając nowe nie należy zatracić starego.

Tylko... czy to jest nowe? Co innego wprowadzali do SF Lem, Pohl, niektórzy nowofalowcy? Co innego pokazał Scott każąc kosmonautom kłócić się o zarobki, a Cameron każąc marines kląć i ozdabiać broń różnymi napisami? Co innego robił Clarke gdy w jego wczesnych powieściach bohaterowie dziwowali się, że Kosmos nie wygląda jak w kiepskiej SF?

Dążeniu do realizmu mówię stanowcze TAK (pod tym względem cenię np. "S:1999" znacznie wyżej od "ST"). Po prostu twierdzę, że skoro doczepiliśmy w końcu kulawemu robotowi z napisem "Seriale SF" lewą nogę ozdobioną hasłem "realizm psychologiczny i realizm tła", to nie należy dla odmiany odrywać mu prawej z napisem "dobre pomysły naukowe i idee filozoficzne".
Chcę by stał pewnie na obu.

Edit: Jako niepoprawny marzyciel domagam się serialu mocnego ideowo jak najlepsze "Star Treki", poprawnego naukowo jak "Space Odyssey. Voyage to the Planets" i mającego pełnokrwistych bohaterów jak nowa "BattleStar Galactica". A co!
I powiem więcej, uważam, że SGU mógłby coś takiego udźwignąć, bo ma poprzedników na których błędach i sukcesach może się uczyć. Zwłaszcza, że znając gejtowe realia sporo jeszcze sezonów przed nami, mają czas ;-).
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
mr.maras
C3PO
Posty: 887
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 14:34

Post autor: mr.maras » ndz, 08 sie 2010 10:03

Q pisze:Tylko... czy to jest nowe? Co innego wprowadzali do SF Lem, Pohl, niektórzy nowofalowcy? Co innego pokazał Scott każąc kosmonautom kłócić się o zarobki, a Cameron każąc marines kląć i ozdabiać broń różnymi napisami? Co innego robił Clarke gdy w jego wczesnych powieściach bohaterowie dziwowali się, że Kosmos nie wygląda jak w kiepskiej SF?

Dążeniu do realizmu mówię stanowcze TAK (pod tym względem cenię np. "S:1999" znacznie wyżej od "ST"). Po prostu twierdzę, że skoro doczepiliśmy w końcu kulawemu robotowi z napisem "Seriale SF" lewą nogę ozdobioną hasłem "realizm psychologiczny i realizm tła", to nie należy dla odmiany odrywać mu prawej z napisem "dobre pomysły naukowe i idee filozoficzne".
Chcę by stał pewnie na obu.

Edit: Jako niepoprawny marzyciel domagam się serialu mocnego ideowo jak najlepsze "Star Treki", poprawnego naukowo jak "Space Odyssey. Voyage to the Planets" i mającego pełnokrwistych bohaterów jak nowa "BattleStar Galactica". A co!
I powiem więcej, uważam, że SGU mógłby coś takiego udźwignąć, bo ma poprzedników na których błędach i sukcesach może się uczyć. Zwłaszcza, że znając gejtowe realia sporo jeszcze sezonów przed nami, mają czas ;-).
Czyli jestesmy po tej samej stronie barykady. Dodam tylko, ze chwale SGU za to, ze jego tworcy zrobili duzy krok w dobra strone, ograniczajac typowy dla seriali s-f (ST, BSG ( stara), SG, B5, Andromeda itd.) poziom infantylnosci. Ile mozna ogladac historii o problemach ludzkiej zalogi wsrod humanoidalnych obcych, ktorych obcosc wyraza sie kawalkiej silikonu doklejonym do czola lub nosa. Dlaczego wszystkie planety w tych serialach wygladaja tak samo? Maja tlen, miasta na poziomie ziemskiego sredniowiecza, a ich mieszkancy gadaja po angielsku i chodza ubrani w czysciutkie i wyprasowane tuniki? Dlaczego wszystkie siedziby tychze mieszkancow to pomieszczenia nie wieksze niz szkolna klasa, a spolecznosc ktora trzeba wlasnie ewakuowac, liczy sobie zawsze (tak na oko) okolo 50 osob?
Rozumiem ograniczone mozliwosci finansowe ale nawet malymi srodkami mozna uzyskac ciekawsze efekty. A tworcy seriali s-f prawie zawsze ida na latwizne.
W SGU (poza niepotrzebnym imho pojawieniem sie Przymierza Lucjan) chociazby obcy wygladaja nieco ciekawiej i nie znaja angielskiego ;).
Ale nadal zastanawiam sie co zaloga Przeznaczenia robi gdy suszy im sie wlasnie jedyny komplet ciuchow. No i skad dr Rush wytrzasnal swoje buty po tym jak boso zwial ze statku obcych...
po przeczytaniu spalić monitor

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1513
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » ndz, 08 sie 2010 13:10

mr.maras pisze:Ile mozna ogladac historii o problemach ludzkiej zalogi wsrod humanoidalnych obcych, ktorych obcosc wyraza sie kawalkiej silikonu doklejonym do czola lub nosa. Dlaczego wszystkie planety w tych serialach wygladaja tak samo? Maja tlen, miasta na poziomie ziemskiego sredniowiecza, a ich mieszkancy gadaja po angielsku i chodza ubrani w czysciutkie i wyprasowane tuniki? Dlaczego wszystkie siedziby tychze mieszkancow to pomieszczenia nie wieksze niz szkolna klasa, a spolecznosc ktora trzeba wlasnie ewakuowac, liczy sobie zawsze (tak na oko) okolo 50 osob?
Stary "Star Trek" i seriale pochodne bawiły się tu nieco w teatr telewizji, więc należało to chyba traktować jak "Wyprawę profesora Tarantogi" będącą genialna kpiną z tych startrekowyych chwytów.

Najważniejsze było tam to co w niedopowiedzeniu, pan z paskudztwem przyklejonym do czola, czy łysa pani nie robili za Obcych, tylko raczej ich symbolizowali (ano właśnie przez brak możliwości technicznych).

Razić to na dobre zaczęło gdy w/w możliwości techn. poszły do przodu. W pierwszym "ST" kiczowaci "Obcy" aż tak nie rażą, bo wszystko jest tam siermiężne i kiczowate. W czasach "B5", gdy ludzie ogoleni na łyso lub oblepieni różnym paskudztwem paradują w scenerii statków z pietyzmem zaprojektowanym przez ekspertów z JPL i animowanych komputerowo robi się to boleśnie zgrzytliwe. (To samo rozłożyło zresztą "S:1999" - dekoracje były tam na poziomie "Odysei kosmicznej" podczas gdy fabuła boleśnie startrekowata. Ale wtedy jeszcze wiarygodni Obcy byli technicznie niewykonalni.)

Brak mi natomiast w nowym nurcie seriali, choćby w nowej "BSG" tego co cenne było w starych serialach. Otóż charakteryzacja i fabuły były tam jakie były, ale np. szczegóły techniczne były dopieszczone. Realia życia pokladowego, wygląd mostku to wszystko Roddenberry konsultował z fachowcami już w czasach oryginalnej serii. (Mostek z "ST TNG" znów wzbudził uznanie fachowców z US Navy.) "S:1999" szedł w kierunku dbalości o "technologiczne" dekoracje jescze dalej. Tymczasem np. w dzisiejszej "BSG" technologia, mimo pięknego, solidnego wyglądu, jest wysoce umowna. Przedstawicieli nie-ziemskiej cywilizacji rozbijających się Hummerami nie kupuję tak samo jak ludzisków z głową oklejoną gumą. (Przy czym zdaje się, znów budżet zaważył.)

Dlatego zresztą uważam, że dziedzictwo SG będzie ciążyło SGU. W "Starych Gejtach" za dużo było umowności, z którą nowy serial - nawiązując do nich - będzie musiał się liczyć.
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
mr.maras
C3PO
Posty: 887
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 14:34

Post autor: mr.maras » ndz, 08 sie 2010 13:44

Q pisze:
mr.maras pisze:Frederik Pohl w pierwszej "Gateway" zachwycil, gdy opisal prawdziwie ludzki smrod i brod podrozy miedzygwiezdnych.
(Aha: nie przypominam sobie, by miedzy gwiazdami można było brodzić. Chyba, że we "wspaniałej gwiezdnej rzece" o któej Benford pisał ;P.)
Nie usprawiedliwia mnie nawet szesc lat na obczyznie. Chowam sie pod dywan.
po przeczytaniu spalić monitor

ODPOWIEDZ