Lie to me

czyli osobno o serialach TV, koniecznie rozdzielnie i przeciwpołożnie

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marchew
Cylon
Posty: 1116
Rejestracja: pn, 17 lip 2006 09:40
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marchew » wt, 13 lip 2010 02:22

Z NLP to czytałem osławione "The Game".

Zabawne toto straszliwie i sprzedaje wiele prawd o podrywaniu kobiet, które nie mają z NLP nic współnego.
Hamerykańskie takie.

Lasekziom
Kadet Pirx
Posty: 1386
Rejestracja: ndz, 21 wrz 2008 12:49

Post autor: Lasekziom » wt, 13 lip 2010 08:43

Nath pisze: Co do NLP, to ciekawa sprawa. Znajomy mojego przyjaciela zapłacił grube tysiące za szkolenie. Teraz ponoć chodzi ze "szczwanym" uśmieszkiem na twarzy i sądzi, że każdego jest w stanie przekabacić i wszystko osiągnąć. Nie życzę mu źle, ale czekam aż życie nauczy go pokory :P
właśnie dlatego bym tego nie polecał. NLP działa tylko na nie w pełni uformowane umysły, umysły ociężałe, lub umysły ludzi mających cie za zbawcę.
Fajnie że ludzie zyskuja wiarę w siebie, ale to IMHO jedyne co NLP daje.

A może jestem uprzedzony...
(chyba tak...)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » wt, 13 lip 2010 13:33

Stanę w obronie, dobrze? W końcu stosowałam NLP-owskie sztuczki w niejednej kampanii reklamowej. Odbyłam również parę szkoleń (obowiązkowe były w agencjach, gdzie pracowałam). Niektóre rozwiązania NLP są sprytne i genialne w swojej prostocie (jak choćby wstrząśnięcie się, by pozbyć tremy, otwarte gesty do złagodzenia nastroju interlokutora, czy podobne takie). Poza tym, NLP jest trochę podobna do reklamy - żeruje na tej poważnej psychologii i wyciąga z niej to, co opłacalne.
Zajmując się językiem, trafiłam nawet na NLP (opracowania) o sposobach mówienia - gramatyka kognitywna+psychologia języka tam się spotkały.
Więc nie jest taki całkiem okultyzm.

No, chyba że całą psychologię tak potraktujemy. :P
So many wankers - so little time...

Lasekziom
Kadet Pirx
Posty: 1386
Rejestracja: ndz, 21 wrz 2008 12:49

Post autor: Lasekziom » wt, 13 lip 2010 13:50

Małgorzata pisze:Stanę w obronie, dobrze? W końcu stosowałam NLP-owskie sztuczki w niejednej kampanii reklamowej. Odbyłam również parę szkoleń (obowiązkowe były w agencjach, gdzie pracowałam).
Ja właśnie zauważyłem kiedyś takie podejście, że w reklamach zakłada się, że statystyczny człowiek jest w pełni podatny na wszystkie manipulacyjne sztuczki. Nie mówię, że tworzący reklamy mają ludzi za debili, bo to by było przegięcie, ale mimo wszystko chyba się ze mną zgodzisz, że podchodzą do ludzi modelowo i stereotypowo, a jeśli tak to w tym ujęciu NLP wspaniale pasuje.
Niektóre rozwiązania NLP są sprytne i genialne w swojej prostocie (jak choćby wstrząśnięcie się, by pozbyć tremy, otwarte gesty do złagodzenia nastroju interlokutora, czy podobne takie).
Ok mogłem do :
działa tylko na nie w pełni uformowane umysły, umysły ociężałe, lub umysły ludzi mających cie za zbawcę.
dodać "chyba, że cel który chcemy osiągnąć jest drobny".
Poza tym, NLP jest trochę podobna do reklamy - żeruje na tej poważnej psychologii i wyciąga z niej to, co opłacalne.
Dobre porównanie.
Zajmując się językiem, trafiłam nawet na NLP (opracowania) o sposobach mówienia - gramatyka kognitywna+psychologia języka tam się spotkały.
Więc nie jest taki całkiem okultyzm.
Nawet ci już kiedyś mówiłem że interesują mnie wyniki twoich badań:P

Uważam, że NLP pomaga w osiąganiu małych rezultatów, ale żeby osiągać coś większego, trzeba szukać w innych źródłach.

Awatar użytkownika
Nath
Fargi
Posty: 342
Rejestracja: śr, 03 paź 2007 15:55

Post autor: Nath » wt, 13 lip 2010 14:02

Ja, jako zodiakalna waga, zajmę wyważone stanowisko ;)

Nie uważam, że NLP to bzdury, sądzę, że jest to na pewno ciekawe zagadnienie, i że we wprawnych rękach może być skutecznym narzędziem. Co więcej, nie miałbym nic przeciwko bliższemu zapoznaniu się ze stosowanymi tam technikami.

Natomiast daleki jestem od myślenia, że przy pomocy NLP można obracać kota ogonem, aż zwróci swoją poranną porcję whiskas :) Słowem: wszechmoc NLP, głoszona przez niektórych adeptów, wydaje mi się mocno przereklamowana.

Pozdrawiam
Ika: Poczuł, że umiera i zapewne doszedł do wniosku, że nie da się złapać tym metroseksualistom ze skrzydełkami. Nie widział swojej przyszłości w chórze.

Lasekziom
Kadet Pirx
Posty: 1386
Rejestracja: ndz, 21 wrz 2008 12:49

Post autor: Lasekziom » wt, 13 lip 2010 14:05

A ja uważam, że to coś jak "Jedi mind trick". Serio działa, ale nie można mieć zbyt wysokich oczekiwań co do rezultatów.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » wt, 13 lip 2010 14:41

Nie wiem, może to zależy od nastawienia po prostu.
Umówmy się, reklama nie jest jakimś tam złem straszliwym, które robi sieczkę z mózgów nieprzygotowanych na to odbiorców. Nie ucieka się do fantastycznego sterowania reakcjami (tzn. reklama podkorowa), nie hipnotyzuje, etc. Przekaz reklamowy opiera się na perswazji i służy, rzecz jasna, informacji i indoktrynacji odbiorcy. A NLP sporo technik perswazyjnych wylistowało i przećwiczyło. Indoktrynacyjnych też. Niejeden raz się powoływałam na dość charakterystyczne: goła baba (zawsze działa), małe dzieci i zwierzątka (zawsze działa), etc. Można się z tego śmiać, ale wyniki badań sprzedaży są nieubłagane. Podobna sytuacja zachodzi z tzn. oswojeniem. NLP to opisało dość dobrze. Rzeczy oswojone są pamiętane lepiej, dlatego reklama opiera się na powtórzeniu. Kłamstwo powtórzone tysiąc razy... - i tak dalej. Takie sztuczki przekładają się na 80% określonego targetu. I do każdego określonego targetu dobierane są stosowne. Znaczy, masz rację, Ziomie, reklama traktuje ludzi przedmiotowo, modelowo, statystycznie. I - niestety - czerpie z tego zyski, znaczy => skuteczność jest. Duża.
Nie podejrzewam, że jesteśmy tacy zunifikowani jako ludzie, ale po prostu nie zastanawiamy się, korzystamy z informacji, jakie daje reklama. A informacja jest dostosowana tak, by przede wszystkim pasowała do tej części konsumentów, na których przy danej marce lub produkcie nam zależy. Po to są środki perswazji i po to jest właśnie NLP. Nie tylko, rzecz jasna, ale NLP jest jednym z narzędzi, z których reklama - dziedzina pasożytnicza niezwykle - korzysta bez umiaru. Długo o tym pisać.
Znaczy, zgadzam się z Nathem - NLP nie jest jakimś tam sposobem, by zmienić radykalnie nasze zachowania i przekonania. Podobnie reklama. Ale perswazja może okazać się skuteczna. Nie tylko kobietę można wszak namówić... :P

A jeżeli chodzi o kwestie bełkotu - jestem nadal w... Wiadomo. Rośnie. Więc do wniosków jeszcze daleko. :P

edit: Konkluzja jedna mi umknęła. Dodałam.
So many wankers - so little time...

Lasekziom
Kadet Pirx
Posty: 1386
Rejestracja: ndz, 21 wrz 2008 12:49

Post autor: Lasekziom » wt, 13 lip 2010 15:14

Małgorzata pisze:A jeżeli chodzi o kwestie bełkotu - jestem nadal w... Wiadomo. Rośnie. Więc do wniosków jeszcze daleko. :P
Tej części nie skumałem.
Tak czy siak.
Ktoś mądry powiedział kiedyś że psychologia nie wie nawet dziesiątej części tego co wiedzą najwybitniejsi manipulatorzy na świecie i najbezczelniej stosują.
IMHO aby móc się nazywać wybitnym manipulatorem, należy mieć :

- jasno sformułowane cele manipulacji (bo bez tego zdobywamy nieprzydatną wiedzę)
- olbrzymią wiedzę o ludzkiej psychice (aby zdawać sobie sprawę z własnych ograniczeń)
- zdolność do odnalezienia człowieka wśród wszystkich znanych modeli (by dotrzeć do danej jednostki)
- (tu dopiero się zaczyna) umiejętność wpłynięcia na 2 osobę.
- olbrzymią odporność psychiczną

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » wt, 13 lip 2010 15:49

Wspomniałeś, że interesują Cię wyniki moich badań. A badam bełkot na potrzeby doktoratu o bełkocie właśnie, więc... skrót myślowy, przepraszam. :)))

Wracając do tzn. adremu:
Manipulacje grupami wcale nie są trudne - LeBon już to chyba udowodnił teoretycznie ("wzór" na IQ tłumu) i psychologia niejeden raz przeprowadzała doświadczenia z grupami (mnóstwo w temacie zachowań grupowych napisane zostało przez behawiorystów). W manipulacjach 1:1 natomiast rzeczywiście - liczy się cel. I to właśnie mówiło mi NLP (nie było pierwsze, strategie reklamowe też robi się "w celu", a robiłam je znacznie wcześniej niż dowiedziałam się, że istnieje NLP). Oraz znajomość narzędzi (technik) - te podaje NLP i wzięte są z psychologii i psychoterapii (lata obserwacji ludzkich reakcji na określone bodźce - nie ma co kręcić, sporo jest odruchowych i standardowych, to się daje wykorzystać). Manipulowanie 1:1 wymaga przede wszystkim samokontroli po stronie manipulującego. I daru obserwacji.
Nie, nie próbuję powiedzieć, że umiem to robić - nie umiem. Ale trochę teorii poznałam. :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Nath
Fargi
Posty: 342
Rejestracja: śr, 03 paź 2007 15:55

Post autor: Nath » wt, 13 lip 2010 16:11

Tak mi przyszło do głowy. Czytaliście może "Mrok, który nas poprzedza" Bakkera? Tam jest świetnie wykreowana, o ile pamiętam bo czytałem kilka lat temu, postać manipulatora doskonałego.

Pozdrawiam
Ika: Poczuł, że umiera i zapewne doszedł do wniosku, że nie da się złapać tym metroseksualistom ze skrzydełkami. Nie widział swojej przyszłości w chórze.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » wt, 13 lip 2010 16:46

Jeszcze nie, bo to zdaje się część cyklu jest. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Nath
Fargi
Posty: 342
Rejestracja: śr, 03 paź 2007 15:55

Post autor: Nath » wt, 13 lip 2010 17:47

No tak, ale pocieszę Cię, że to tylko trzy tomy ;)

Jest już odcinek nr. 15 :D

Pozdrawiam
Ika: Poczuł, że umiera i zapewne doszedł do wniosku, że nie da się złapać tym metroseksualistom ze skrzydełkami. Nie widział swojej przyszłości w chórze.

Lasekziom
Kadet Pirx
Posty: 1386
Rejestracja: ndz, 21 wrz 2008 12:49

Post autor: Lasekziom » wt, 13 lip 2010 17:48

Nath pisze:postać manipulatora doskonałego.
o.0
nie ma czegoś takiego...

Lasekziom
Kadet Pirx
Posty: 1386
Rejestracja: ndz, 21 wrz 2008 12:49

Post autor: Lasekziom » wt, 13 lip 2010 20:17

Bo już nie mogę edytować.
Czym się różni doskonały od niedoskonałego?
Jest bardziej przekonujący?
nikt nie wie że jest manipulatorem?
Potrafi zmienić człowieka od podstaw?
Jest calkowicie bezwzględny?
Z powodzeniem manipuluje na skalę światową?

?

Awatar użytkownika
Nath
Fargi
Posty: 342
Rejestracja: śr, 03 paź 2007 15:55

Post autor: Nath » wt, 13 lip 2010 23:09

W mojej opinii odpowiedź na Twoje pytanie jest dość prosta i nie ma co się przy niej rozdrabniać. Manipulator doskonały to taki, który nie popełnia błędów. Choć nie upieram się przy tym określeniu, użyłem go w toku dyskusji i nie mam zamiaru drzeć szat w jego obronie.

A co do Twoich pytań: wspomniana postać spełnia wszystkie warunki :)

Pozdrawiam

edit. był
Ika: Poczuł, że umiera i zapewne doszedł do wniosku, że nie da się złapać tym metroseksualistom ze skrzydełkami. Nie widział swojej przyszłości w chórze.

ODPOWIEDZ