Czy ktoś się orientuje w sprawach własności za PRLu?

tu jest dział historyczny

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Teano
Niegrzeszny Mag
Posty: 1603
Rejestracja: wt, 05 cze 2007 19:05

Czy ktoś się orientuje w sprawach własności za PRLu?

Post autor: Teano » czw, 07 cze 2007 22:52

(potrzebuję do tła historycznego)
Chodzi mi o to, czy jeśli ktoś odziedziczył przed wojną domek (kwestia dogadania czy to będzie chałupa, dworek, czy kamienica) to jakie musiał spełniać warunki, żeby mógł tam po wojnie mieszkać?
Ja wiem, że jak przypadała na niego za duża powierzchnia to domeldowywano, ale chodzi mi o własność. Czy mógł cały czas być głównym właścicielem decydującym np o tym komu przypadnie posiadłość po jego śmierci czy nawet to było niemożliwe?

Jeszcze bedę męczyć gugla, ale może ktoś już to rozgryzał, ewentualnie miał taką sprawę w rodzinie czy w pracy i wie jak to było załatwiane. Chodzi mi o lata powojenne i późniejsze.

(wbrew pozorom to ma być fantastyka ale umyśliłam sobie miejscami takie tło. Nie musi być strasznie szczegółowo zarysowane, bo to dalsze tło, ale jednak musi się jakoś kupy trzymać)

Awatar użytkownika
taki jeden tetrix
Niezamężny
Posty: 2276
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 20:16

Post autor: taki jeden tetrix » czw, 07 cze 2007 23:33

Zależy. Co do samej własności... Jeśli wciąż był zapisany w księdze wieczystej jako właściciel, to nie było problemu - władza ludowa przymykała nawet oko na przedwojenne samowolki budowlane, bo problem z "substancją mieszkaniową" był raczej palący. Jeśli za okupacji wywłaszczyli go Niemcy i przepisali nieruchomość, mogło się zrobić mniej ciekawie, gdy przed powrotem prawowitego właściciela obiektem zainteresował się jakiś urząd albo dobrze ustawiony obywatel, bo np. w Gdyni Marynarka Wojenna mogła przegrywać jeden proces za drugim, a i tak nie oddawała budynków właścicielom.

Jeśli chodzi o dziedziczenie, po wojnie preferowanym sposobem rozporządzenia spadkiem był jednak podział ustawowy, na testamenty patrzono raczej krzywawo i sądy często ich po prostu nie uwzględniały. Jednak "często" nie znaczy "zawsze". Inna rzecz, że osoba pominięta przy podziale spadku mogła skutecznie utrudnić uznanie przez sąd takiej sytuacji.
"Anyone who's proud of their country is either a thug or just hasn't read enough history yet" (Richard Morgan, Black Man)
"Jak ktoś chce sypiać ze skunksami, niech nie płacze, że mu dzieci śmierdzą" (Etgar Keret)

Awatar użytkownika
Teano
Niegrzeszny Mag
Posty: 1603
Rejestracja: wt, 05 cze 2007 19:05

Post autor: Teano » pt, 08 cze 2007 09:09

Dzięki!

W takim razie, jeśli powiedzmy przed wojną domek odziedziczyła stara panna, to po wojnie musiała kogoś domeldować, nie ma siły, prawda?

I teraz (zakładając, że musiała domeldować) - czy miała wpływ na to komu ten domek przekaże po swojej śmierci, lub za swego życia?
Czy mogła wybrać jedną osobę (z meldowanych np jedno z dzieci spośród zameldowanej rodziny, lub spoza meldowanych) i ją uczynic właścicielem całego domku, czy nie miała na to żadnego wpływu?
A gdyby spisała umowę kupna sprzedaży? Było to honorowane?

Jaki wariant najłatwiej by przeszedł?

A może najłatwiej byłoby przysposobić dziecko i jemu/jej domek przekazać? (fabuła wymaga, by to była osoba niespokrewniona)

Ale co wtedy z pozostałymi lokatorami? (no bo przecież w latach 40-tych czy 50-tych władze chyba by nie dopuściły żeby jedna, góra dwie osoby mieszkały SAME w domku? Jak mały musiałby być, żeby to było możliwe? Dwuizbowy wystarczył? Trzyizbowy musiałby chyba mieć już trzeciego lokatora, prawda?

Awatar użytkownika
taki jeden tetrix
Niezamężny
Posty: 2276
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 20:16

Post autor: taki jeden tetrix » pt, 08 cze 2007 09:48

Jeśli chodzi o przekazanie własności, wariant ze sprzedażą byłby chyba najbardziej "szczelny", odporny na zakłócenia: pójść do Państwowego Biura Notarialnego, spisać umowę, odpalić cesarzowi co cesarskie i cześć. Przecież cena sprzedaży, czy wręcz rozstrzygnięcie sprawy darowizną (też do zrobienia przed notariuszem), to kwestia umowy wyłącznie między zainteresowanymi stronami. Przed wojną takie darowizny czy umowy kupna były np. na Kaszubach dość regularnie stosowanym sposobem na "przedterminowe rozporządzenie spadkiem" - rodzice przekazywali dom i gospodarkę jednemu z dzieci w zamian za dożywotnie mieszkanie i opiekę, z warunkami szczegółowo określonymi w akcie notarialnym.

W materii kwaterunku... jeśli miałby to być domek jednorodzinny czy nieduża willa, raczej nie było ryzyka przymusowego dokwaterowania (znowu, o ile obiekt nie wpadł w oko komuś z urzędu czy służb mundurowych) - choć mogło to wyglądać inaczej np. w okolicach Warszawy, bo tam po prostu trzeba było gdzieś tych ludzi ulokować. Co innego z willą-pensjonatem czy kamieniczką, wtedy faktycznie bez nieproszonych lokatorów się nie obeszło.
Inna rzecz, że władze mogłyby taką samotną właścicielkę domku nękać podwyższonym podatkiem od nieruchomości, żeby skłonić ją do wyprowadzki. Więc mogłaby sobie znaleźć lokatora właśnie po to, żeby zasilić domowy budżet i mieć na opłaty.
"Anyone who's proud of their country is either a thug or just hasn't read enough history yet" (Richard Morgan, Black Man)
"Jak ktoś chce sypiać ze skunksami, niech nie płacze, że mu dzieci śmierdzą" (Etgar Keret)

Awatar użytkownika
Teano
Niegrzeszny Mag
Posty: 1603
Rejestracja: wt, 05 cze 2007 19:05

Post autor: Teano » pt, 08 cze 2007 10:14

taki jeden tetrix pisze:Jeśli chodzi o przekazanie własności, wariant ze sprzedażą byłby chyba najbardziej "szczelny", odporny na zakłócenia: pójść do Państwowego Biura Notarialnego, spisać umowę, odpalić cesarzowi co cesarskie i cześć. Przecież cena sprzedaży, czy wręcz rozstrzygnięcie sprawy darowizną (też do zrobienia przed notariuszem), to kwestia umowy wyłącznie między zainteresowanymi stronami. Przed wojną takie darowizny czy umowy kupna były np. na Kaszubach dość regularnie stosowanym sposobem na "przedterminowe rozporządzenie spadkiem" - rodzice przekazywali dom i gospodarkę jednemu z dzieci w zamian za dożywotnie mieszkanie i opiekę, z warunkami szczegółowo określonymi w akcie notarialnym.
Przed wojną tak. Zastanawiam sie nad tym najgorszym okresem powojennym stalinowsko gomułkowskim.

Niby moja babcia mieszkala sama w dwupokojowym domku bez łazienki, no ale sama, to mieszkała dopiero, jak mama poszła na studia, poza tym to była wydzielona część większego domu (z osobnym wejściem) więc to żaden dowód.

Może faktycznie byłoby to prawdopodobne literacko pozostawić bohaterkę samą w domku w latach powojennych, ale obawiam się, że nie do końca, bo miała niewłaściwe pochodzenie i na pewno by się nią odpowiednie urzędy zainteresowały, żeby jej życie uprzykrzyć. Kurczę... a może każę jej w tym domku zrobić ochronkę?
Ale nie... jak ma "pochodzenie" to nikt się chyba nie zgodzi, żeby się zajmowała dziećmi. Odpada.
A to sobie wzięłam kłopot na głowę!
Ale kurcze, szkoda by było, zeby przez taki bzdet rozbił mi się fajny pomysł.

Awatar użytkownika
taki jeden tetrix
Niezamężny
Posty: 2276
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 20:16

Post autor: taki jeden tetrix » pt, 08 cze 2007 11:06

Ochronka rzeczywiście odpada.

Naprawdę dużo zależy od lokalizacji - w mniejszych, niezbyt zniszczonych miejscowościach, gdzie nie było takiej presji na znalezienie ludziom dachu nad głową, raczej nie doszłoby do przymusowego kwaterunku. Weź jeszcze pod uwagę kwestię tzw. "mienia porzuconego i poniemieckiego", przy czym "porzucone" najczęściej znaczyło "pożydowskie"... - w małych miejscowościach nagle robiło się dość sporo domów bez właścicieli, i tam Urzędy Likwidacyjne robiły, co chciały.

Natomiast co do samego przekazania nieruchomości... mimo stalinizmu i gomułkizmu notariusze wciąż działali i prowadzili księgi wieczyste. Inna rzecz, że naród in gremio rzadko z tego korzystał - ale twoja bohaterka zdaje się pochodzić z rodziny od paru już pokoleń posiadającej takie czy inne nieruchomości, mógł się jej nawyk utrwalić :) Więc jeśli zechciałaby w ten czy inny sposób przekazać komuś dom, o ile dokonałaby tego notarialnie, rzecz była raczej nie do podważenia. Nie spotkałem się z sytuacją, kiedy władze ingerowałyby w tego typu kwestie - chyba że teren był przewidziany pod zabudowę wielorodzinną albo trasę szybkiego ruchu, ale wtedy po prostu wywłaszczano go z urzędu i tyle.
"Anyone who's proud of their country is either a thug or just hasn't read enough history yet" (Richard Morgan, Black Man)
"Jak ktoś chce sypiać ze skunksami, niech nie płacze, że mu dzieci śmierdzą" (Etgar Keret)

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23432
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pt, 08 cze 2007 11:19

O ile dobrze pamiętam, jeszcze w latach 80. płaciło się dodatkowy haracz za tzw. nadmetraż - ale to w mieszkaniach komunalnych i spółdzielczych (dzieci wydoroślał i sie wyprowadzili, a na rodziców spadał nagle dodatkowy obowiązek finansowy, bo nagle zrobiło im się za luźno). To była chyba próba wymuszenia przeprowadzki do mniejszych lokali, kiedy państwo nie było w stanie zapewnić godziwych warunków rodzinom naprawdę licznym.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Teano
Niegrzeszny Mag
Posty: 1603
Rejestracja: wt, 05 cze 2007 19:05

Post autor: Teano » pt, 08 cze 2007 19:26

Dzięki. Mam zatem nadzieję, ze to co napiszę nie będzie takie "z sufitu" :)
Zresztą pokażę jak skończę, ten newralgiczny fragment.

BTW czy dziedzic to był zawsze przynajmniej hrabia?

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23432
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pt, 08 cze 2007 21:18

Teano pisze: BTW czy dziedzic to był zawsze przynajmniej hrabia?
Nie. Na przykład w mojej rodzinnej miejscowości ostatnim "dziedzicem", wydziedziczonym przez partie ludu pracującego miast i wsi, był facet, który się wzbogacił na handlu wieprzowiną. Nawet żadnych korzeni szlacheckich nie miał. Oczywiście do pewnego momentu bogaci plebejusze nie mieli szans na kupno dworu z majątkiem ziemskim. Przełom nastąpił w XIX wieku, ale nie wiem, w którym momencie. Poczekajmy na profesjonalistów.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
taki jeden tetrix
Niezamężny
Posty: 2276
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 20:16

Post autor: taki jeden tetrix » pt, 08 cze 2007 21:54

Alfi ma rację. Nie każdy dziedzic był hrabią, nie każdy hrabia - dziedzicem. Także ze szlachectwem właścicieli ziemskich różnie bywało. Znów kłania się tu jednak kwestia lokalizacji, bo przemiany, jeśli chodzi o własność ziemską, w poszczególnych zaborach przebiegały w różnym tempie...
"Anyone who's proud of their country is either a thug or just hasn't read enough history yet" (Richard Morgan, Black Man)
"Jak ktoś chce sypiać ze skunksami, niech nie płacze, że mu dzieci śmierdzą" (Etgar Keret)

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23432
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » sob, 09 cze 2007 08:32

W moich rodzinnych stronach sąsiadowały ze sobą majątki hrabiego i dziedzica. Ostatni dziedzic był po prostu wzbogaconym plebejuszem. Hrabia zbankrutował i wyjechał. Jego majątek częściowo wykupiło paru kułaków, reszta trafiła w ręce pewnego inżyniera, pochodzenia mieszczańskiego (być może nawet z rodziny neofitów pochodzenia starozakonnego). Jego przez te ostatnie 20 lat istnienia majątku też chyba nazywali "dziedzicem". Przed wojną to już był chyba tylko zwyczajowy tytuł przysługujący właścicielom majątków ziemskich. Podejrzewam, że mógł pierwotnie oznaczać właścicieli dóbr dziedzicznych, w przeciwieństwie do dzierżawców królewszczyzn albo wsi magnackich. Ale tego nie jestem pewny. Trzeba by poczytać.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 14483
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Post autor: Ebola » sob, 09 cze 2007 13:03

Dziedzicem był ten co siedział we dworze. I juz. Szczególnie jeśli myślimy o końcówce XIXw. a jeśli chodzi o Dwudziestolecie to pochodzenie z posiadaniem własności ziemskiej nie miało wiele wspólnego.
Z dokwaterowywaniem lokatorów po wojnie to też było różnie. Zależało to choćby od tego, gdzie ten dom był. W Warszawie, w której procent ocalałych domów był mizerny, to była norma. Uciążliwa, ale zrozumiała, w pewnym sensie. W innych dużych miastach wiązało to się raczej z napływem ludzi z prowincji i z koniecznością zapewnienia im mieszkań, oczywiście motyw utrudniania życia "posiadaczom" był tu nie bez znaczenia. Co ciekawsze najwięcej po tyłku dostało mieszczaństwo, a nawet drobnomieszczaństwo, któremu się przed wojną/we wojnę dorobić. Inaczej sytuacja wyglądała na prowincji, we wsiach i miasteczkach. Obiekty godne uwagi na prowincji (dwory, pałace były zabierane na cele, bądż społeczne (typu szkoły itp) bądż turystyczne. Jeśli chodzi o dokwaterowywanie na prowincji to raczej wynikało z potrzeb społecznych, typu przyjechał lekarz, nauczyciel itp. trzeba było go gdzieś ulokować. Na wsiach, w małych miasteczkach takie dokwaterowywanie, bo nadmetraż rzadko miało miejsce, to dotyczyło miast.
Z dworami też było róznie. po pierwsze w II RP , o ile dobrze pamiętam, była przeprowadzana reforma rolna, jaka był, taka była , ale była. poza tym wielu właścicieli ziemskich, od XIXw. parcelowało swoje majątki i wiele dworów to były tzw. resztówki, które po wojnie nie podpadały pod reformę rolną. Jeśli na dodatek dwór nie był atrakcyjnie położony (lezał poza wsią na przykład, więc na urząd i tp. się nie nadawał) to bardzo często w ogóle nie wzbudzał zainteresowania władz. Małe domki, nawet w Warszawie, nie koniecznie leżały w polu zainteresowania władz. stara panna mogła sobie mieszkac w takim do woli sama. Oczywiście to zależy od tego czy ktoś ważny lub mający znajomości nie miał na dom apetytu - zawsze mozna było starą pannę wsadzić do więzienia pod pozorem londyńskiej agentury. Ale to już nie za Gomułki.
Musisz sprecyzować, gdzie ma toczyć się akcja. Bo tak trudno jest stwierdzić, jak by to miało wyglądać.
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » sob, 09 cze 2007 13:28

No i gdzie.
W warszawie był dekret Bieruta o nacjonalizacji gruntów.
W małej pipidówie czy na wsi dokwaterowanie do domku raczej nie groziło.

ODPOWIEDZ