Ciekawostki historyczne

[Alfi]

Między Tarnowem a Tuchowem (przy trasie Tarnów - Grybów) jest wzgórze zwane Słoną Górą. Kiedyś (bodaj pod koniec średniowiecza) ktoś w tamtych okolicach znalazł niewielkie złoże soli, dość płytko zalegające. Po przeprowadzeniu stosownych symulacji mądrzy ludzie doszli do wniosku, że eksploatacja na razie się nie opłaca. Odsłonięte pokłady postanowiono zasypać i wrócić do sprawy, kiedy tej soli urośnie trochę więcej.

[DerCasparFriedrich]

W grudniu zeszłego roku w telewizji TVN, na fali pamięci o Stanie Wojennym w programie poświęconym dzisiejszego spojrzenia na historię najnowszą Polski poruszono kwestię podejścia młodych. Wpleciono w to materiał z warszawskiego liceum gdzie dziennikarz chodził po uczniach i zadawał im proste pytania związane z Solidarnością i upadkiem komunizmu. Po 3 uczennicach które milcząco kręciły głową na zadane pytanie o znaczenie słowa "WRON" dzielny reporter wreszcie usłyszał odpowiedź: "...Z tego co wiem, to właśnie był pseudonim działacza opozycji, to był przyjaciel Wałęsy." odpowiedział Łukasz, uczeń klasy maturalnej.

Tak mi się jakoś przypomniało czytając historię chłopaczka od Gomułki i uznałem to za ciekawostkę z historii najnowszej prezentującą... to już każdy sobie dokończy ;)

[Albiorix]

To jest pewnie dowód na to że wszystko jest w normie. Jeśli ludzie wiedzą że stan wojenny kiedyś był, to powinno wystarczyć, po co wnikać w szczegóły? :)

[DerCasparFriedrich]

Wiesz nie do końca się zgodzę, to tak jakby wiedzieć że II wojna światowa była ale nie wiedzieć wogóle kto i czemu brał w niej udział. Wiedza o jakby nie patrzeć kluczowych wydarzeniach w historii najnowszej jest moim skromnym zdaniem niezbędna. Pies drapał już ogólniejszy problem że jej brak doprowadza do skrajnego relatywizmu ale moim zdaniem taka trochę lipa żyć choćby w naszej Polsce i nie rozumieć czemu jest tak a nie inaczej.

[Orson]

Śmieciarz ma sprzątać śmieci. Lekarz ma leczyć. Kucharz ma gotować. Historyk ma znać historię Polski i powszechną, co nie jest obowiązkiem śmieciarza, lekarza i kucharza. To wolni ludzie- jeśli ich zainteresowania obejmują historię lub chcą zajmować stanowisko w dyskusjach dotyczących problemów narodowych, doszkolą się sami. Jeśli nie, będą woleli poczytać o przygodach galla Asterix'a, Franku Kimono, czy Fintrollu. I tyle.
Poza tym, chyba nie wyczułeś pewnej dozy ironii u monsieur'a Albiorixa.

[Laris]

Aczkolwiek, Orsonie, uważam, że w szkołach zbyt duży nacisk kładzie się na daty i tym podobne popierdółki, nie skupiając się zbytnio na samych wydarzeniach.
Rzekłbym, że wiem to niejako z autopsji, bo w tym roku ukończyłem gimnazjum i idę do liceum. <dumien i bladen> :)

I uważam, że powinno się tłuc do upadłego o II wojnie światowej, o komunizmie w Polsce, o Stanie Wojennym i tak dalej. Od samego początku edukacji.
Bo nie musimy wiedzieć, co zrobił Kaziu Odnowiciel (i czemu jest Odnowicielem), czemu Mieszko przyjął chrzest, albo z kim prał się Jagiełło pod Grunwaldem. Obecnie to nie ma dla nas żadnego znaczenia, choć kto wie, jak historia by się potoczyła bez tych wydarzeń?
Ale trzeba wiedzieć, kiedy wybuchła II wojna światowa, kto brał w niej udział, kim byli Alianci, kim Oś i tak dalej.
A już tym bardziej trzeba wiedzieć, o co kaman z tym stanem wojennym, bo moje pokolenie ani go nie widziało, ani się w nim nie urodziło. My jesteśmy już z Polski wolnej w stu procentach, niczym Kolumbowie rocznik dwudziesty, i my tego nie przeżyliśmy, nie widzieliśmy i dlatego musimy się o tym uczyć.
Specjalizacja to smutna rzecz jest. Spójrzmy prawdzie w oczy - nauki ścisłe nie są aż tak kluczowe dla szarego zjadacza chleba. Życie (czyt. media) bezustannie bombarduje nas historią, sztuką, socjologią etc. etc.
I choćby po to - żeby ludzi łatwiej kontrolować - społeczeństwo musi mieć pojęcie o tym, co to był stan wojenny, kim był Stalin, Gomułka, Gierek i tak dalej. Bo rodzice wszystkiego nie opowiedzą o komunie, bo i niektórzy zbytnio się tym nie interesowali. Wot - było. I nie ma. Co tu dużo gadać?

[Orson]

Rzekłbym, że wiem to niejako z autopsji, bo w tym roku ukończyłem gimnazjum i idę do liceum. <dumien i bladen> :)

Ja ukończyłem w tym roku liceum i idę na uniwersytet, tak zwany warszawski. Zatem temat z autopsji także mi znany, jako że z historią mam sporo wspólnego:).
Uważam wartościowanie wydarzeń historycznych za dosyć śmieszne, a tak też uczyniłeś. Historia to linearna nauka jest, a pan Bardach rzekłby, że bez Odnowiciela, to IIWS nie miałaby dla nas żadnego znaczenia. Innymi słowy dosyć absurdalnym jest twierdzenie, że upadek socjalizmu ludowego w PRL/RP ma większe znaczenie niż chrzest Polski, czy reakcja pogańska. O to już kłócić się może wykładowca KUL z wykładowcą UG. Może, a nie kłóci, bo wie, że to nie ma większego znaczenia. Bądźmy poważni.
Obecnie znajomość historii w kontekście społecznym też większego znaczenia nie ma. Bo i neutralność światopoglądowa jest coraz bardziej popularna np: znam sporo ludzi, którzy nie mają poglądów politycznych. Znają się na muzyce, sztuce, fizyce, przewodach pokarmowych i psychiatrii, ale polityka i historia są im obojętne. Wiedzą, że w 89 upadł
socjalizm ludowy w Polsce, wiedzą, że już się nie podniósł. Wiedzą też kogo spraliśmy do spółki z Auksztotą pod Grunwaldem. I tyle.
Naprawdę, nie rozumiem Twojego wartościowania wydarzeń historycznych, a uwierz mi- albo są one wartością w kontekście całościowym, albo nie. Bo jedno wynika z drugiego. I dlatego

Specjalizacja to smutna rzecz jest.

To wcale nie smutna rzecz, tylko potrzebna.

Spójrzmy prawdzie w oczy - nauki ścisłe nie są aż tak kluczowe dla szarego zjadacza chleba. Życie (czyt. media) bezustannie bombarduje nas historią, sztuką, socjologią etc. etc.

Przeciętny zjadacz chleb ma różne zainteresowania. I jak się interesuje historią, to ma o niej jakieś tam pojęcie, jak sztuką to też. Muzykolog nie będzie słuchał o zdobyciu Himis, jeśli go to nie interesuje. Nie wiem w czym widzisz rzecz.

I choćby po to - żeby ludzi łatwiej kontrolować - społeczeństwo musi mieć pojęcie o tym, co to był stan wojenny, kim był Stalin, Gomułka, Gierek i tak dalej.

Nie musi. A nawet jeśli, to co? Będą historycznie wyedukowani w XX wieku, natomiast można im będzie opowiadać bajki na temat XVII. Powtórzę: historia to linearna nauka jest.
Zmierzam do tego, że tak naprawdę, w życiu codziennym i w pracy, liczy się utylitaryzm, a to kto kogo rąbał 20, 200, 2000 lat temu w większości zawodów i zainteresowań jest wiedzą zbędną.

[Albiorix]

Wiesz nie do końca się zgodzę, to tak jakby wiedzieć że II wojna światowa była ale nie wiedzieć wogóle kto i czemu brał w niej udział. Wiedza o jakby nie patrzeć kluczowych wydarzeniach w historii najnowszej jest moim skromnym zdaniem niezbędna. Pies drapał już ogólniejszy problem że jej brak doprowadza do skrajnego relatywizmu ale moim zdaniem taka trochę lipa żyć choćby w naszej Polsce i nie rozumieć czemu jest tak a nie inaczej.

Jest wysoce problematyczne zrozumienie sensu i znaczenia ostatnich przemian ustrojowych jak by się dobrze nie znało podziałów politycznych lat 80tych i 90tych. Po prostu jako historia najnowsza jest postrzegana przez pryzmat preferencji politycznych i podlega manipulacji i zniekształceniu.

Albo uważasz że Jaruzelski zdrajca i bandyta, albo że zrobił to co niezbędne żeby nie weszli Sowieci. Albo uważasz że Balcerowicz to zbawca złotówki od inflacji albo że Żyd i złodziej co sprzedał gospodarkę. Albo uważasz że Okrągły Stół to wielki krok w kierunku wolności albo że spisek żeby komuniści zostali przy życiu i władzy mimo przemian. To są sprawy przekonań i emocji. Nie spotkałem się z przypadkiem żeby ktoś zmienił poglądy na ten temat pod wypływem nowo poznanych informacji.

Dlatego nie wydaje mi się żeby wiele komuś pomogła wiedza na średnim poziomie (np znajomość nazw organizacji i dokładnych dat wydarzeń), jak kto z kim i dlaczego robił w latach 80tych i 90tych, żeby się dało z tego wyciągnąć jakieś sensowne wnioski. Wątpię żeby oświecanie narodu przez IPN coś dawało.

Wiedza podstawowa - owszem. Poziom podstawowy to świadomość że Stan Wojenny był, Okrągły Stół był, Solidarność była, kto to Gomułka, Gierek, Jaruzelski, Wałęsa, Balcerowicz. Elementarna wiedza żeby wiedzieć o czym mówią.

Wiedza zaawansowana, jeśli ktoś się tym interesuje i poczyta - też dobrze.

Wiedza historyczna ma sens jeśli rozumie się ogólnie jak przebiegały procesy społeczne, ekonomiczne, polityczne i jak prowadzono wojny. Ma sens rozumienie jak rodzą się konflikty i kryzysy a jak dobrobyt. To pożyteczna wiedza bo statystycznie patrząc człowiek żyjąc lat 80 zwykle trafia na jakąś wojnę. Jeśli na czas wywiezie rodzinę, sprzeda dom, ucieknie lub pójdzie walczyć po odpowiedniej stronie - dobrze.
Znajomość dat, nazw i nazwisk jest tu mało przydatna, ogólne wyobrażenie przebiegu wydarzeń - bardzo.

[Navajero]

To pożyteczna wiedza bo statystycznie patrząc człowiek żyjąc lat 80 zwykle trafia na jakąś wojnę. Jeśli na czas wywiezie rodzinę, sprzeda dom, ucieknie lub pójdzie walczyć po odpowiedniej stronie - dobrze.

Chyba nadmiernie teoretyzujesz ;) Ciekawe kto, poza jakąś cygańską wróżką mógł wywnioskować w 1940/41, że państwa Osi przegrają? Polska i Czechy zostały łyknięte bez popitki, wojska angielskie, francuskie i ruskie obskoczyły bolszoj wpier.ol, na morzach Niemcy systematycznie niszczyły okręty i statki aliantów, osiągając procent zatopień grubo ponad poziom regeneracji ich floty.

Znajomość dat, nazw i nazwisk jest tu mało przydatna

To się nazywa erudycja :)

[Albiorix]

@teoretyzowanie
W przedwojennych Niemczech byli Żydzi którzy przewidzieli i uciekli kiedy jeszcze było to możliwe jak i tacy którzy poczekali i zginęli. We wschodniej Polsce / dzisiejszej Litwie i okolicy, byli Polacy którzy na czas uciekli przed Sowietami i tacy którzy zginęli lub zostali przesiedleni tracąc wszystko. Współcześnie, kto przewidział wystarczająco dobrze przebieg kryzysu ten miał szansę zarobić np na złocie albo zachować przy życiu swoją firmę. Kto trafniej potrafi przewidzieć politykę Rosji w najbliższych latach ten lepiej wybierze piec do grzania domu i zaoszczędzi nawet kilka tysięcy rocznie.

Nie twierdzę że łatwo było przewidzieć przebieg II WŚ, ale dla znacznej części ludzkości świat rządzony przez faszystów i tak był nie do zaakceptowania więc kalkulacje ryzyka schodziła na drugi plan.
Oczywiście to wszystko są szalenie skomplikowane procesy i wszystkie prognozy są trudne i niepewne. Niemniej warto spróbować.

@erudycja:
To prawda. Znajomość szczegółów jest dobra do dyskusji, jakiś stopień zrozumienia procesów jest dobrą umiejętnością survivalową.

[Navajero]

W przedwojennych Niemczech byli Żydzi którzy przewidzieli i uciekli kiedy jeszcze było to możliwe

Doprecyzowanie - bardzo bogaci Żydzi. Ci rzeczywiście uciekli np. do USA, gdzie byli bezpieczni. Ba! - nawet dużo mniej przezorni, acz bogaci Żydzi, uciekali już w czasie wojny, po wprowadzeniu w życie ustaw norymberskich. Tyle, że mieli za co. I nijak się to miało do znajomości procesów historycznych :)

Albiorixie - ja w zasadzie Cię rozumiem, sam poniekąd uważam historię/ wiedzę historyczną za "wytrych do wszystkiego" - tak to chyba określiłem w jednym z wywiadów ( prawda, jaka głęboka myśl? :) ), jednak wykorzystanie tej wiedzy, ma swoje ograniczenia. Niestety. Inaczej historycy już dawno odkryliby kamień filozoficzny, czy metodę transmutacji ołowiu w złoto. A nie odkryli ( trochę szkoda :P).

[DerCasparFriedrich]

Cóż Orsonie, tu się różnimy bo moim zdaniem obecnie znajomość historii w kontekście jak to ująłeś społecznym ma ogromne znaczenie. A jeżeli panuje tendencja zanikania owego znaczenia to świadczy to o postępującym zawężeniu horyzontów społeczeństwa. Życie bez zadawania sobie pewnych pytań które do niedawna zadawli sobie niby wszyscy jest dosyć gównianą formą wegetacji a do tych pytań poza zestawem standartowym "Czy jest Bóg? Kim jest Bóg? Skąd się wziąłem?" doliczyłbym również odrobinę bardziej przyziemne dotyczące otaczającej mnie rzeczywistości.
Poza tym historia nauką jest dosyć rozciągłą albowiem nauką o dziejach ludzkości. Jak każda nauka historia opiera się na gromadzeniu wiedzy o tym co już było aby móc w postępowaniu w przyszłości uniknąć błędów już raz popełnionych. I dlatego uważam że ludzie dzisiejszy powinni zamiast dat i haseł rozumieć ich znaczenie. Żeby to co udało się komuś stłamsić nie było już nigdy zagrożeniem w przyszłości. Spójrzmy na jakiś kraj Zachodu na przykład Francję, kraj który przez własną arogancję (oczywiście w pewnej części, dosyć znaczącej jednak) nie przyjmuje do wiadomości prostego faktu zakłamania już u podstaw ideologi socjalizmu i komunizmu. Przez lata u nich w myśli społecznej i kulturze ma miejsce romans z ideologią komunistyczną. I cało to zło jakie niesie ze sobą system totalitarny czy radykalizm ma szansę powrócić w momencie gdy się o nim zapomina, zapomina o jego genezie. Absolutnie nie twierdzę tutaj że Francja zamieni się nagle w Republikę Socjalistyczną, ale kiełkuje tam ideologia lewacka która staję się niebezpiecznie silna chociażby w krajach Skandynawskich czy Beneluksach. Ideologia w myśl której społeczeństwo jest ponad wolność jednostki zwłaszcza gdy ta nie przystaje do panującej poprawności myślenia. Tak więc historia jest nauką o omijaniu błędów z przeszłości i dlatego jest w moim odczuciu ważna i zawsze będzie aktualna.

[Orson]

Cóż Orsonie, tu się różnimy bo moim zdaniem obecnie znajomość historii w kontekście jak to ująłeś społecznym ma ogromne znaczenie.

Czyli?

A jeżeli panuje tendencja zanikania owego znaczenia to świadczy to o postępującym zawężeniu horyzontów społeczeństwa.

Na jakiej zasadzie wartościujesz wiedzę? Czemu według Ciebie pamięć o historii Polski jest ważniejsza, od znajomości naszych modernistycznych poetów, których honor jest szargany raz po raz, albo naszych osiągnięć w dziedzinie nauki, IE, czy biologii?

Życie bez zadawania sobie pewnych pytań które do niedawna zadawli sobie niby wszyscy jest dosyć gównianą formą wegetacji a do tych pytań poza zestawem standartowym "Czy jest Bóg? Kim jest Bóg? Skąd się wziąłem?" doliczyłbym również odrobinę bardziej przyziemne dotyczące otaczającej mnie rzeczywistości.

Widzisz, to Twoje zdanie. Żyj i daj żyć innym. Życie bez kostkowego przesuwania przy mostku na ,,Smoke on the water" dla wielu też byłoby gównianym. Jakoś się bez tego obchodzisz, sądzę.

Poza tym historia nauką jest dosyć rozciągłą albowiem nauką o dziejach ludzkości.

I to jest argument świadczący o tym, iż powinna być nauką powszechnie obowiązującą???

Jak każda nauka historia opiera się na gromadzeniu wiedzy o tym co już było aby móc w postępowaniu w przyszłości uniknąć błędów już raz popełnionych.

Powiedz to Małgorzacie:D. A na serio, masz bardzo idealistyczne podejście.

I dlatego uważam że ludzie dzisiejszy powinni zamiast dat i haseł rozumieć ich znaczenie.

To wtedy pojawią się problemy w chronologii wydarzeń, koncepcji linearności przeszłości itp.

Powtórzę: w życiu codziennym i zawodowym, znajomość historii jest najczęściej wiedzą hobbistyczną. Wiedzą, że Grunwald był? Wiedzą. Wiedzą, że Hitler był zły? Wiedzą. Wiedzę, że Stalin to ten od komunizmu, Gierek od LS, a Jaruzelski od stanu wojennego? Wiedzą. No to czego chcieć więcej od przeciętnego zjadacza chleba? Nie przesadzajmy.
Dodam tylko, że nie jestem ani zwolennikiem demokracji, ani tego, aby głosował każdy. Bo jak już chcesz głosować, to pewną wiedzę historyczno-polityczną mieć powinieneś. A tak, to po co.
Żyj i daj żyć innym.

[DerCasparFriedrich]

To nie tak że uważam ją za ważniejszą. Uważam ją za ważną bo w przeciwieństwie do naszych modernistycznych poetów czy naszych osiągnieć w dziedzinie biologii wiedza historyczna pozwala zrozumieć dlaczego nasz kraj wygląda tak a nie inaczej a jakby nie patrzeć wszyscy w tym kraju żyjemy. I nic od nikogo nie wymagam (poza jednym przypadkiem ale o nim zaraz) każdy niech robi co lubi. Poprostu jak zauważyłeś mam idealistyczne podejście i uważam słowa takie jak pamięć i kult prodzków za reprezentujące jeszcze jakąś cząstke wartości. Ale cóż, każdy ma jakąś słabość ;)

Dodam tylko, że nie jestem ani zwolennikiem demokracji, ani tego, aby głosował każdy. Bo jak już chcesz głosować, to pewną wiedzę historyczno-polityczną mieć powinieneś. A tak, to po co.

I tu się z Tobą w 100% zgodzę. Tyle.

[Albiorix]

Doprecyzowanie - bardzo bogaci Żydzi.

Też w takiej wersji to słyszałem. Jest to trochę antysemicka wizja dziejów (Źli bogaci Żydzi zostawili biednych Żydów na pastwę faszystów swoich rodaków, to prawie jakby to była ich wina) a trochę zdroworozsądkowa / realistyczna (bo to przecież prawda że bogatym wyjechać łatwiej).
Na zdrowy rozum jednak oprócz bycia bardzo bogatym masz opcję sprzedać dom i sklepik odpowiednio wcześnie i kupić bilet do Ameryki, ze średnio zamożnego niemieckiego Żyda stać się biednym amerykańskim i żyć. Taki krok to wielkie życiowe ryzyko (ryzykujesz dożywotnią biedę, całkiem na darmo gdyby się jednak uspokoiło). Chciałbym być wystarczająco mądrym żeby zrobić tak na czas zanim np na Warszawę spadną atomówki :)