Ciekawostki historyczne

tu jest dział historyczny

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pn, 17 sie 2009 10:54

Albiorix pisze:Jak mogłaby wyglądać historia jako prawdziwa nauka pisał Assimov :)
Tak, żeby coś takiego powstało, trzeba by wrzucić do jednego wora historyków, psychologów, socjologów, politologów (i pokrewne, w tym dziennikarstwo, choć to nie nauka, a kierunek studiów) i szczyptę matematyków, tych o większym poczuciu humoru ;-). Myślę, że wynik nie będzie miał nic wspólnego ze współczesną historią, która bardziej jest nastawiona na badanie CO BYŁO, żeby zrozumieć, CO JEST, niż CO BĘDZIE. Kłania się tu paradygmat holistyczny, który każe sądzić, że jak się wie, co było i co jest, to się wie, co będzie. A zatem nie potrzeba w tym żadnej matematyki ;-P.

A poza tym bardzo ładnie się wijesz, Albiorixie ;-)
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pn, 17 sie 2009 11:20

Trzeba więcej - tysięcy dosyć niezależnych planet, na różnych poziomach rozwoju technologicznego i ekonomicznego, pełnych bilionów kolonistów, gdzie z grubsza podobne scenariusze powtarzają się dziesiątki razy, a do tego mamy o tym dane i możemy je porównywać. Potrzebujemy zbierać te dane co najmniej kilkaset lat. Wtedy możemy wytoczyć statystykę, obserwować korelacje i wyprowadzać wzory na zależność między wilgotnością a częstotliwością rewolucji.

Bez takich danych możemy tylko zgadywać czy II Wojna była dalszy ciągiem pierwszej i kryzysu a Hitler wypłynął na fali sił dziejowych, czy na odwrót - bez Hitlera rozeszłoby się po kościach. I w jakich proporcjach. Gdybyśmy mogli porównać 30 takich wojen, można by to ocenić i zmierzyć.
W sumie to ten wątek od dłuższego czasu przynależeć powinien do sąsiedniego, o Historii nauczycielce życia czy jakoś tak :)
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pn, 17 sie 2009 12:01

Albiorix pisze:Trzeba więcej - tysięcy dosyć niezależnych planet, na różnych poziomach rozwoju technologicznego i ekonomicznego, pełnych bilionów kolonistów, gdzie z grubsza podobne scenariusze powtarzają się dziesiątki razy, a do tego mamy o tym dane i możemy je porównywać. Potrzebujemy zbierać te dane co najmniej kilkaset lat. Wtedy możemy wytoczyć statystykę, obserwować korelacje i wyprowadzać wzory na zależność między wilgotnością a częstotliwością rewolucji.
Niestety, obawiam się, że modelowanie matematyczne ludzkich zachowań będzie miało zawsze ograniczony charakter. Do tych rzeczy zaprzężono też cybernetykę, polscy cybernetycy mieli tu swój wkład dla podtrzymania prestiżu nauki socjalistycznej po ogólnoświatowym LOL na cybernetykę radziecką...
Wydaje się jednak, że z polityką tak jest, że mężem stanu zostaje ten, co odgadł trafnie trendy i tendencje, zdobył dość władzy, aby choć trochę móc na nie wpływać, a i tak tytuł otrzymuje dopiero po wiekach, kiedy wymrą ostatnie "ofiary" jego eksperymentów... I modelowanie matematyczne będzie mogło pełnić tylko rolę nauki pomocniczej. Bo nie da się wrzucić do modelu wszystkich czynników (w tym parametrów machania skrzydełek tego właśnie motyla), a trudno ocenić, kiedy tych czynników jest już wystarczająco, żeby wynik z modelowania był wystarczająco podobny do wyniku z ew. wdrożenia.
Najprawdopodobniej będzie tak, jak z tymi mercedesami rozdawanymi na Placu Czerwonym.
EDIT: Przypomniało mi się, że modelowanie rzeczywistości musiało być konikiem Asimova, przecież mamy to jeszcze w "Końcu wieczności". A w rzeczywistości mamy jedną, od wieków budowaną, próbę jej modelowania: nazywa się PRAWO. I jak? Działa?
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pn, 17 sie 2009 15:20

Bo co to za nauka która nie potrafi modelować rzeczywistości i stawiać prognoz w odpowiednim zakresie?
Coś mi się wydaje, że "duch" historii nie na tym polega i historycy mają inny cel niż przewidywać losy państw i przyszłe daty wielkich wydarzeń czy też opracować reguły zachowań ludzkości.
Chociażby z tego powodu, że przewidywaniem zajmują się już inni naukowcy.
Bez takich danych możemy tylko zgadywać czy II Wojna była dalszy ciągiem pierwszej i kryzysu a Hitler wypłynął na fali sił dziejowych, czy na odwrót - bez Hitlera rozeszłoby się po kościach. I w jakich proporcjach. Gdybyśmy mogli porównać 30 takich wojen, można by to ocenić i zmierzyć.
No to ma jakiś sens.
Ale:
a) reguły rządzące populacjami i ludźmi są już poznwane
b) jeśli te zachowania nie odpowiadają zachowaniom wcześniejszych ludzi to i milion planet ci nic nie da.

I zgadzam sie z flamenco, że modelować to się tego nie da. W każdym razie to nie matematycy są tu potrzebni.
To by znaczyło że elementarna fizyka jakiej uczymy się w podstawówce (mechanika ruchu), musiałaby się narodzić dopiero później.
Mechanika ruchu to Galileusz.
Newton to facet od pierwszej porządnej teorii grawitacji ;-)
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3386
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » pn, 17 sie 2009 17:04

Całkiem niedawno dawny szef Andrzeja Drzewińskiego (nie chcę przekręcić nazwiska, więc podaję opisowo) trochę dla zabawy przedstawił model bodaj rochodzenia się plotki w oparciu o model Isinga. Praca doczekała się już setek cytowań i coś tam w oparciu o nią opracowano, bo daje dobre rezultaty w praktyce. Obawiam się, że fizyka statystyczna z jej matematyką da o wiele lepsze opisy ludzkich zbiorowości, niż to się przeciętnie zdaje. Sęk w tym, aby zadawać rozsądne pytania, to się dostanie odpowiedzi.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pn, 17 sie 2009 18:26

baron13 pisze:Całkiem niedawno dawny szef Andrzeja Drzewińskiego (nie chcę przekręcić nazwiska, więc podaję opisowo) trochę dla zabawy przedstawił model bodaj rochodzenia się plotki w oparciu o model Isinga. Praca doczekała się już setek cytowań i coś tam w oparciu o nią opracowano, bo daje dobre rezultaty w praktyce.
1. Nauka doświadczalna może dawać lepsze wyniki przy analizie zachowań ludzkich niż abstrakcyjna - dopuszczalne.
2. Pokazujesz przykład cząstkowy, gdzie przeanalizowano coś. Załóżmy, że mamy już zgromadzone wiele takich modeli matematycznych dla różnych koniecznych naszym zdaniem (bo postrzeżonych) zachowań społecznych, żeby pokusić się o wykorzystanie ich do wymodelowania niezbędnych czynników, które zbiorowość skłonią do wymaganego zachowania złożonego, np. zatrzymanie rozwoju kryzysu finansowego: teoretycznie powinno zadziałać. Ale w przypadku zbiorowości ludzkiej nie będzie takiej pewności, bo cały czas nie wiemy, czy uwględniliśmy wszystkie okoliczności - mam tu na myśli "drobiazgi" i przeoczenia typu niepowodzenia reklam proszku do prania w krajach arabskich przez niewłaściwy kierunek prezentacji (od lewej do prawej), istotną różnicę "prestiżu" pomiędzy rękami lewą i prawą w Indiach itp. Za każdym razem dodamy do "programu" kolejny warunek, ale za każdym razem, tak sądzę, skuteczność nasza będzie porównywalna ze skutecznością operacji przeprowadzanych tradycyjnymi metodami.

I cały czas mówimy o modelowaniu zachowań zbiorowości, co w jakimś stopniu już ma miejsce bez dużego udziału matematyki. Zapewne cały czas myślimy o modelowaniu zbiorowością z dokładnością do jednostki. Czyli trzeba by też do jakiegoś stopnia umieć wymodelować jednostkę...

Oczywiście jako fantasta muszę dodać zastrzeżenie, że modelowanie matematyczne społeczeństw jest możliwe, chociaż nie teraz ;-).

Po prostu nie mam (i nie wiem, czy kiedykolwiek będę miał) pojęcia, jak wygląda równowaga pomiędzy faktem, że każdy z nas jest inny (co strasznie utrudnia modelowanie), a faktem, że tak mało się w gruncie rzeczy od siebie różnimy (co czyni modelowanie możliwym i oczekiwanym).
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pn, 17 sie 2009 19:54

Oprócz indywidualnych cech jednostki widzę cztery problemy;

1. Ograniczone dane, o czym wspominałem wcześniej. Brakuje 300 cywilizacji do obserwacji. Dla odmiany - widziano setki koncertów, zamieszek, ewakuacji. I są jakieś modele "psychologii tłumu", na tyle dobre by być pomocne dla architektów i strażaków. Widziano setki rynków i giełd, wystarczające dane by zrodzić wiele lepszych i gorszych modeli ekonomicznych. Nie widzieliśmy wiele wojen światowych i nie chcemy zobaczyć więcej.

2. Problem gracza - gdyby istniały bardzo skuteczne narzędzia prognostyczne, to byłyby one raczej dostępne uczestnikom. Uczestniczy zaś albo by omijali system nieprzewidzianymi przezeń strategiami albo unikali konfliktu (gdy to niemożliwe). W efekcie system automatycznie staje się bezużyteczny.
edit: Dlatego właśnie model ekonomiczny nigdy nie będzie doskonały. Jego uczestnicy posługują się nim.

3. Problemy chaosu i złożoności - na tej samej zasadzie co pogody na dłuższą metę nie da się przewidzieć i tyle. Z powodów matematycznych. Od jakiejś granicy (czasu) każdy układ staje się całkowicie nieprzewidywalny. To oznacza że prognozy mogą być skuteczne i szczegółowe do pewnej granicy czasu, potem gwałtownie spada ich precyzja.

4. Problem indywidualizmu jednostki (poruszany przez flamenco)- bo model matematyczny nie może przewidzieć indywidualnych cech przywódców i uczestników. Może jedynie liczyć na to że przy pewnej ilości uczestników ich indywidualizm przykryje statystyka.

Nawet z tymi ograniczeniami wciąż jest co modelować :)
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3386
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » pn, 17 sie 2009 20:40

Sukcesy europejskiej nauki wynikają z umiejętności upraszczania problemów. Rozkładania ich na składowe. Np. nie do ugryzienia był rzut ukosny dokąd nie rozłożono go na ruch do góry i do przodu. WTedy okazało się, że bez klopotu napiszemy równanie trajektorii.

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pn, 17 sie 2009 22:32

Dlatego właśnie model ekonomiczny nigdy nie będzie doskonały. Jego uczestnicy posługują się nim.
Pardon, ale jaką masz wiedze ekonomiczną, że tak twierdzisz?

Wszystkie modele ekonomiczne, krótre przychodzą mi do głowy są nie mniej poprawne, gdy uczestnicy je znają. A bywa często, że bardziej.

Ale zgadzam sie, że rozbije to prognozę - jak można przewidzieć dokładnie swoją przyszłość?

O ile pewne ogólne zachowonia da się przewidzieć, o tyle szczegółów się nie rozgryzie, bo się nie da. Wiemy, że sprężony gaz się rozpręzy, ale nie wiemy, gdzie będzie konkretna cząsteczka gazu.

No i są też jednostki wybitne. Głównie naukowcy i artyści - gdyby Einstein się nie urodził, to ktoś by tę teorię względności wymyslił. Ale 10 lat później, to zmieniłoby historię, naszą elektronikę, etc.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » wt, 18 sie 2009 06:52

Pisząc doskonały mam na myśli szczegółowy, precyzyjny i pewny. W praktyce oznacz to że problemem prognoz jest precyzja pomiarów i precyzja przeprowadzonych działań a nie - precyzja samego modelu.

Taki model mówiłby "akcje firmy Sady Gruszkowe skoczą 15 maja o 7%". Ludzie wiedząc to, kupowaliby wcześniej, w efekcie czego od 10 do 14 maja wzrosłyby a 15 maja były stabilne lub trochę spadły, falsyfikując model. Normalnie, każdy model ekonomiczny (i w ogóle związany ze złożonymi grami) jest nieszczegółowy (opisuje zjawiska globalnie: 15 maja wszystkie firmy powinny skoczyć średnio o 3%) lub nieprecyzyjny (opisuje w przybliżeniu: Mniej więcej w środku maja Sady Gruszkowe wzrosną o mniej więcej 1 do 10%) lub niepewny (Jest 30% szans na to że Sady Gruszkowe wzrosną 15 maja o 7%) lub wszystko po trochu :)

edit: Miałem trochę ekonomii na studiach pół informatycznych pół ekonomicznych dawno dawno temu.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » wt, 18 sie 2009 10:19

Jestem wprost zafascynowany kwestiami omawianymi przez Was w ramach historii. I przyznaję pokornie, że dotąd nie wiedziałem, jak daleko sięga ta nauka... :P
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » wt, 18 sie 2009 10:27

Nikt nie miał, przedefiniowałem granice na potrzeby podjudzania dyskutantów :)
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3386
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » wt, 18 sie 2009 11:29

Podział na nauki takie czy owakie jest sztuczny. Jeśli ktoś ma wątpliwości po co się odzywam, to odpowiadam, że dla wypróbowania, czy działa, co pogrzebałem w przeglądarce. Owszem jest coś takiego, jak historia. Historia instalacji wtyczek. :D

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » wt, 18 sie 2009 13:09

No zgadza się, historia to dość obszerna nauka. Ostatnio badam dzieje prezerwatywy, rzecz jest fascynujaca, szczegónie w odniesieniu do Rosji :P
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » wt, 18 sie 2009 13:18

To może aby nazwa tematu odzyskała swoją adekwatności opowiesz coś o tym :D
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

ODPOWIEDZ