Starożytne wojny, kultury, początki pisma.

tu jest dział historyczny

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Xiri
Nexus 6
Posty: 3386
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Starożytne wojny, kultury, początki pisma.

Post autor: Xiri » śr, 07 lis 2007 15:12

Meduza710 pisze:
a następnie zawędrować wraz z armią (bo dzięki podbojom najczęściej dochodziło do hybrydyzacji kultur) do innych ludów.
- niezupełnie. Wojna raczej niszczy, także tych, którzy mogliby coś przejąć.
Do wymiany myśli, idei i technologii dochodziło zawsze na drodze pokojowej, handlu i kontaktów międzyludzkich.
Hybrydyzacja kultury w wyniku wojny była raczej niemożliwa., choćby z powodów psychologicznych i czasowych. Wojna to zbyt krótki okres na przyjęcie obcej kultury, a zwłaszcza kultury wroga.
Natomiast zmieszanie się kultur częściowo zachodziło na podbitych terytoriach, lecz pod warunkiem, że okupacja trwała odpowiednio długo i że kultura okupanta była atrakcyjna dla miejscowych, a także w wyniku samoistnej czy wymuszonej (urzędnicy, kupcy, rzemielśnicy) migracji, patrz. hellenizacja czy romanizacja.
Proces zachodził też w drugą stronę, kiedy najeźdźcy byli w mniejszości i zostali "obłaskawieni" przez miejscową kulturę, np. Bułgarzy, plemię tureckie uległo slawizacji, śladem po nich pozostała nazwa.

Sorry za dydaktyzm. Mam nadzieję, że moje wynurzenia przydadzą się nie tylko Xiri.
Było i tak i tak. Weźmy za przykład Aleksandra Wielkiego, który przyjął przecież bogów egipskich, gdy był koronowany na faraona (formalnie przynajmniej). Wielcy wodzowie nie byli barbarzyńcami i szanowali kulturę podbitych ludów, a kiedy ziemie tych ludów stawały się enklawami imperium, z czasem elementy kulturowe mieszały się ze sobą (jak zresztą wspomniałeś). Weźmy za przykład mitologie różnych kultur. Są praktycznie takie same, bo jedni "podkradali" mity od drugich. Przykład: biblia w rzeczywistości jest mitologią Sumerów z innymi miejscami geograficznymi i nazwiskami, ale motywy pozostają te same (prace Johannesa von Buttlara).

Zaciekawiłeś mnie swoją erudycją. Musisz czuć się szczęśliwy, że masz za żonę egiptologa, przez co otrzymujesz nowinki prosto z frontu dotyczące jednej z pierwszych, tak zaawansowanych kultur.

Może podzieliłbyś się z nami jakimiś ciekawostkami? Jak sądzisz, która mitologia była protoplastą i czy znasz jakieś wiarygodne publikacje na ten temat?

Awatar użytkownika
Meduz
Cylon
Posty: 1106
Rejestracja: ndz, 19 lis 2006 21:59

Post autor: Meduz » śr, 07 lis 2007 17:44

Po pierwsze. Moja żona jest po egiptologii, ale nie pracuje jako archeolog.
Po drugie: wiele z tego, co wiem, poznałem sam, czytając różne ciekawe książki (dość dużo czytałem) w liceum oraz nauczyłem się na studiach, m.in. na zajęciach z socjologii. Ale to, co ja studiowałem czy nie, nie ma w tej chwili żadnego znaczenia. Znam osoby, które nigdy nie studiowały, ale dysponują ogromną wiedzą, bo bardzo dużo czytały i to z różnych dziedzin. A do tego mają otwarte umysły. I nigdy swoich sądów nie opierają na jednej publikacji. Z prostego powodu. Taka publikacja odzwierciedla zazwyczaj tylko przekonania autora. I jest mało obiektywna. Dopiero porównanie dwóch, trzech publikacji na jakiś temat, pozwala wyrobić sobie własny, krytyczny osąd.

Co do Biblii to pozwolisz, że się z Tobą nie zgodzę. Jest w niej sporo elementów sumeryjskich, ale nie tylko. Występują też elementy babilońskie, asyryjskie, egipskie, a przede wszystkim żydowskie. W Biblii są różne wpływy, ponieważ Biblia była pisana na przestrzeni kilkuset lat i w znaczny sposób jest kroniką historyczną narodu żydowskiego. Żydzi jako pierwsi użyli koncepcji bóstwa monoteistycznego, która później przerodziła się w koncepcję Boga monoteistycznego patrz. pierwsze przykazanie - nie będziesz miał bogów cudzych obok mnie. Tak brzmiało pierwotnie to przykazanie. Szczegóły do pogadania na priv. Poza tym sama sobie poczytaj Księgę Wyjścia. Zaglądaj zawsze do źródła, a nie tylko do opracowań.

Co po przejmowania mitologii przez różne narody jedne od drugich, też nie mogę sie z Tobą zgodzić. Mitologia starożytnych Greków i starożytnych Egipcjan to zupełnie dwa różne systemy, nie mające ze sobą nic wspólnego aż do podbojów Aleksandra. Podobnie mitologie dorzecza Tygrysa i Eufratu (szeroko pojętej Mezopotamii) nie miały nic wspólnego z mitologią Egiptu. Były autonomiczne i ograniczone terytorialnie tylko do danego regionu. To samo dotyczy choćby mitologii Indii.

Kolejna rzecz. Od przyjęcia jakieś idei, do jej rozpowszechnienia w jakimś narodzie musiało trochę potrwać, np. uznaje się, że Polska została ochrzczona w 966 r n.e. Ale dotyczyło to tylko wąskiej grupy władzy i jej otoczenia. Pełna chrystianizacja Polski dopiero nastąpiła w XIV-XV wieku (wyznanie było ugruntowane i uznawane przez ponad 90% społeczeństwa). A jeszcze w wieku XVII i XVIII można było znaleźć grupki kultywujące pierwotne wierzenia.
Meduz Kamiennooki

- Lepiej się spytaj, co to daje?
- A co zabiera?

Awatar użytkownika
Maximus
ZasłuRZony KoMendator
Posty: 606
Rejestracja: sob, 20 sty 2007 17:24

Re: Starożytne wojny, kultury, początki pisma.

Post autor: Maximus » śr, 07 lis 2007 18:41

Xiri pisze:Wielcy wodzowie nie byli barbarzyńcami i szanowali kulturę podbitych ludów
Poproszę przykłady. Ten, który podałaś (mitologie różnych kultur są "praktycznie takie same") jest niestety bardzo marnej próby. Jak zawsze generalizujesz, sprowadzając tezę do absurdu. Według Ciebie więc mitologia grecka i japońska na przykład również są "praktycznie takie same"... Wiem, co mi odpiszesz. "Źle mi się powiedziało"/"źle się wyraziłam"/"użyłam złego słowa". Coś w tym guście. Ale jeżeli dyskutujemy na tak szczegółowy temat - zresztą na jakikolwiek temat - to za swoje słowa jest się odpowiedzialnym, no więc wypadałoby pomyśleć, zanim wszystko wrzucisz do jednego wora.
Xiri pisze:Przykład: biblia w rzeczywistości jest mitologią Sumerów z innymi miejscami geograficznymi i nazwiskami, ale motywy pozostają te same (prace Johannesa von Buttlara).
To taki sam pogląd jak ten, że po wymienionej Biblii właśnie cała literatura jest już tylko odbitką, powiela motywy. Zmienia się tylko sztafaż, bohaterowie, fabuła, podejmowana problematyka jest nieco inna... ale przecież to w rzeczywistości to samo.
Meduza szerzej Ci odpowiedział na ten temat, po co mam powielać. Zmieniłbym tylko słowa, ale motywy pozostałyby te same.
Xiri pisze:Zaciekawiłeś mnie swoją erudycją. Musisz czuć się szczęśliwy, że masz za żonę egiptologa, przez co otrzymujesz nowinki prosto z frontu dotyczące jednej z pierwszych, tak zaawansowanych kultur.
To już trzeba wycieczek personalnych, jak inaczej swojej odbić piłeczki się nie da? "Zaciekawiłaś mnie swoją erudycją".
Cokolwiek to było, mea maximus culpa.

Xiri
Nexus 6
Posty: 3386
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri » czw, 08 lis 2007 09:02

To już trzeba wycieczek personalnych, jak inaczej swojej odbić piłeczki się nie da? "Zaciekawiłaś mnie swoją erudycją".
Nie rozumiem.

O mitologii porównawczej i wodzach napiszę innym razem, może w weekend, jak znajdę czas i przerzucę w domciu parę kartek paru książek.

Awatar użytkownika
Meduz
Cylon
Posty: 1106
Rejestracja: ndz, 19 lis 2006 21:59

Post autor: Meduz » czw, 08 lis 2007 09:42

która mitologia była protoplastą
Protoplasta - 1. założyciel rodu, najstarszy przodek, praojciec. 2. zool gatunek wyjściowy, pierwotny danej grupy zwierząt

Czyli chciałaś dobrze, a wyszło jak zwykle. Intencje były dobre. Ale jak to się mówi, dobrymi intencjami....

W przypadku mitologii słowo "protoplasta" jest nieprawidłowe, gdyż można je odnieść wyłącznie do ludzi lub zwierząt. Natomiast dla mitologii, na określenie tej, od której się wszystko zaczęło, lepszym określeniem byłoby słowo "pierwsza" lub "pierwotna".
Z tym, że nie ma jednej wspólnej mitologii, są wspólne tematy lub motywy, które podejmują mity w różnych częściach świata. Bo nie powiesz mi, że mitologia Aborygenów czy Polinezji ma coś wspólnego z mitologią Grecji lub Mezopotamii?
Na pewno wspólny dla wszystkich mitologii jest motyw potopu. Ale to wynika z faktu, że zjawiska takie jak potop, występują lokalnie na całej Ziemi.
Meduz Kamiennooki

- Lepiej się spytaj, co to daje?
- A co zabiera?

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Re: Starożytne wojny, kultury, początki pisma.

Post autor: flamenco108 » czw, 08 lis 2007 11:58

Xiri pisze:
Meduza710 pisze: Hybrydyzacja kultury w wyniku wojny była raczej niemożliwa., choćby z powodów psychologicznych i czasowych. Wojna to zbyt krótki okres na przyjęcie obcej kultury, a zwłaszcza kultury wroga.
Było i tak i tak. Weźmy za przykład Aleksandra Wielkiego, który przyjął przecież bogów egipskich, gdy był koronowany na faraona (formalnie przynajmniej). Wielcy wodzowie nie byli barbarzyńcami i szanowali kulturę podbitych ludó
Jest lepszy przykład z Aleksandrem Wielkim: dzisiejszy Afganistan, to niegdysiejsze państwo greko-baktryjskie, zwane kiedyś Baktrią. Później (?) była tam Oddijana, państwo buddyjskie, a dzięki ekspansji helleńskiej na plecach Macedończyków, współczesne posągi Buddy wyglądają tak, a nie inaczej. W Oddijanie Buddowie dodatkowo mieli jeszcze wąsy. Czyli bardzo krótki udział kultury helleńskiej na terenach stale pozostających pod wpływem aryjskich Indusów pozostawił ślady widoczne do dziś.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Teano
Kadet Pirx
Posty: 1309
Rejestracja: wt, 05 cze 2007 19:05

Post autor: Teano » czw, 08 lis 2007 12:12

Meduza710 pisze:
która mitologia była protoplastą
Protoplasta - 1. założyciel rodu, najstarszy przodek, praojciec. 2. zool gatunek wyjściowy, pierwotny danej grupy zwierząt
O! Jaki ciekawy wątek. Dopiero dziś go znalazłam i widzę, że Meduz we wszystkim mnie jak zwykle ubiegł i już nie muszę wytaczać armat choćby w dyskusji o pochodzeniu Biblii, czy mieszaniu mitów.
Ale (sorry za offtop - i, Xiri, nie bierz tego za osobistą wycieczkę) nie mogę się powstrzymać by w tym miejscu nie zacytować słynnego okrzyku Gepetta z Kabaretu Potem:
Pinokio! Ja jestem twoim protoplastusiem!
Mordor walnął maczugą Orbana w łysy czerep. Po chwili poczuł to samo.
Umowa sporządzona została w dwóch jednobrzmiących egzemplarzach,
po jednym dla każdej ze stron.

� Dżirdżis

Awatar użytkownika
Ellaine
Klapaucjusz
Posty: 2372
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 22:07
Płeć: Kobieta

Post autor: Ellaine » pn, 12 lis 2007 20:37

Meduz pisze:Na pewno wspólny dla wszystkich mitologii jest motyw potopu. Ale to wynika z faktu, że zjawiska takie jak potop, występują lokalnie na całej Ziemi.
Prawda. Niżej jest to, co pisałam zanim zajrzałam do Wiki (tak, nie jest to zawsze wiarygodne źródło) i przekonałam się, że na całym świecie są mity o potopie.

Mit o potopie dla tych cywilizacji, które wykształciły się w basenie Morza Śródziemnego i przyległościach, jest zdaje się odbiciem wielkiej powodzi jaka miała miejsce w VI tysiącleciu p.n.e. albo później. Nie jestem pewna, co do tego, czy to Morze "wylało", czy raczej Eufrat i Tygrys. Ale gdzieś słyszałam o odkryciach naukowców, że pod ilomaś metrami znaleźli muł rzeczny w okolicach mezopotamskich miast. Słyszałam także, że mitologiczny potop to echo pamięci o wlaniu się wód Morza Śródziemnego do niecki jaką niegdyś było Morze Czarne (ok. VI tysiąclecia, jak podaje Wikipedia, wiem... powoływanie się na akurat tę encyklopedię, nie jest może najlepszym pomysłem), lub tsunami na Morzu Śródziemnym.

Głowy jednak za te teorie nie dam, ponieważ nie mam w tym momencie możliwości zweryfikowania tego, co pamiętam ledwie przez mgłę z programu na Discovery. :)

A Meduz oczywiście ma rację; przecież powódź z 1997 roku też mogłaby być uznana za potop. Przecież objęła spore tereny. I gdyby taka powódź miałaby miejsce w czasach powiedzmy pierwszych Słowian, lub jakichś Germańskich ludów, niewykluczone, że i w ich mitologii znalazłaby się barwna opowieść o wielkim gniewie Peruna, albo jego walki ze Żmijem (wybaczcie, jeśli gdzieś popełniam gafę, gdyż mitologia Słowiańska nie jest moją mocną stroną)? Kto wie.
Piękne kłamstwo? Uwaga! To już twórczość - S. J. Lec
Cudnie, fajnie i gites - gdy definitywnie odwalę kitę - J. Nohavica
Rękopis znaleziony w pękniętym wazonie

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » pn, 12 lis 2007 21:45

Na pewno wspólny dla wszystkich mitologii jest motyw potopu
Wedle mej wiedzy w mitologii chińskiej potopu nie ma. Co jest o tyle dziwne, ze katastrofalne powodzie się tam zdarzają.

Awatar użytkownika
Meduz
Cylon
Posty: 1106
Rejestracja: ndz, 19 lis 2006 21:59

Post autor: Meduz » pn, 12 lis 2007 23:44

Zawsze muszą być wyjątki od reguły. ;-)
A poza tym Chińczycy są sprytni i potrafią w try miga zbudować tratwę z bambusa.
A co do wspólnej "pamięci" potopu dla basenu Morza Śródziemnego to też czytałem, że może to być pozostałość po wlaniu się Morza Śródziemnego do Morza Czarnego oraz druga wersja, bardziej prawdopodobna moim zdaniem, bo niespodziewana i bardziej gwałtowna, czyli fala tsunami, która powstała po wybuchu wulkanu na Terze ok. 1600 p.n.e.

Tutaj garść informacji na ten temat. Może zainteresowanych zachęci do szukania informacji w innych opracowaniach.
Meduz Kamiennooki

- Lepiej się spytaj, co to daje?
- A co zabiera?

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » wt, 13 lis 2007 00:07

Widać Chińczycy do potopów przywykli ;-)
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » wt, 13 lis 2007 10:41

Meduz pisze: A co do wspólnej "pamięci" potopu dla basenu Morza Śródziemnego to czytałem, że może to być pozostałość po (..) druga wersja, bardziej prawdopodobna moim zdaniem, bo niespodziewana i bardziej gwałtowna, czyli fala tsunami, która powstała po wybuchu wulkanu na Terze ok. 1600 p.n.e.
Gdyby to była faktycznie sporsza katastrofa, to odnotowaliby ją Egipcjanie, a ichne źródła o tym milczą. No i te tsunami nie dotarłoby do Mezopotamii.

Awatar użytkownika
Tequilla
Sepulka
Posty: 91
Rejestracja: czw, 18 sie 2005 18:44

Post autor: Tequilla » wt, 13 lis 2007 11:58

A czy nie moze to by wspomnienie topnienia lodowcow? Wszak to nie byly tak odlegle wydarzenia, zeby nie zostaly zapamietane w mitach. I czy faktycznie cywilizacja nie jest starsza chocby o te kilka tysiecy lat?

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » wt, 13 lis 2007 12:30

Jest to wspomnienie wszystkich powodzi, których ludzie doświadczyli. Łącznie z tą w 1997 r. w Polsce. Tak tworzą się mity.

Awatar użytkownika
Meduz
Cylon
Posty: 1106
Rejestracja: ndz, 19 lis 2006 21:59

Post autor: Meduz » wt, 13 lis 2007 14:52

Kaj
Gdyby to była faktycznie sporsza katastrofa, to odnotowaliby ją Egipcjanie, a ichne źródła o tym milczą. No i te tsunami nie dotarłoby do Mezopotamii.
- a czy ja coś o Mezopotamii pisałem?
Na Therze (Thirze) w starożytności miał miejsce jeden z największych wybuchów wulkanów. Eksplozcja rozerwała wyspę, a do kaldery wlało się morze. Skutki tego kataklizmu (m.in. trzęsienie ziemi i olbrzymie nieszczące fale) odczuwalne były w całym basenie Morza Śródziemnego. (Mezopotamii to nie odtyczy, bo stanowi inny region geograficzny) Przypuszcza się, że wybuch nastąpił ok. 1620 roku p.n.e. Popioły i pumeks z tej eksplozji znajdowane były nawet w Egipcie i Izraelu. Wybuch na Therze mógł przyczynić się do powstania legendy o mitycznej Atlantydzie oraz. in. opowieści z Księgi Wyjścia Starego testamentu. (za Brytannica. Edycja Polska, t. 43, s. 119-120)
Czytałem o tym także w innych opracowaniach, ale to było jakis czas temu, więc w tej chwili nie pamiętam, jakie to były tytuły.

Jeśli chodzi o Egipt i brak źródeł egipskich odnośnie "tsunami", to skonsultowałem się z żoną egiptologiem i zajrzałem do "Dzieje starożytnego Egiptu" Nicolasa Grimala, s. 192-194.
Otóż okres wybuchu wulkanu na Therze to w dziejach Egiptu tzw. Drugi Okres Przejściowy 1785 - ok. 1560 p.n.e." Między tymi dwiema datami rozciąga się na przestrzeni około dwóch wieków okres, którego pierwsza część jest bardzo słabo znana - właściwie dysponujemy tu jedynie imionami z list królewskich". Do tego w samym intreresującym nas okresie, czyli ok. 1620 p.n.e. Delta Nilu jest pod panowaniem Hyksosów, spokrewnionych z Egipcjanami najeźdźców z terenów Azji Zachodniej.
Egipcjanie być może i odnotowali katastrofę, tym bardziej, że jej efekty były odczuwalne we wschodniej części basenu Morza Śródziemnego (-> patrz. pyły wulkaniczne i spadajacy z nieba pumeks.), ale ze względu na brak źródeł i okres chaosu brakuje potwierdzenia jej w zabytkach pisanych.
Meduz Kamiennooki

- Lepiej się spytaj, co to daje?
- A co zabiera?

ODPOWIEDZ