Tytuły (ale nie książek) :-)

tu jest dział historyczny

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Tytuły (ale nie książek) :-)

Post autor: ElGeneral » ndz, 30 gru 2007 14:44

Mam pytanie. Jeżeli było wałkowane na FF, to przepraszam.

Czy ktoś biegły mógłby mi wytłumaczyć, jaka jest hierarchia tytułów? Czy książę krwi jest więcej czy mniej wart od zwykłego? Kto kogo wyprzedza w heraldyce: markiz hrabiego, czy odwrotnie? (całe życie myślałem, że hrabia jest ważniejszy, ale mi powiedziano, że przodkowie markiza władali marchiami - czyli ziemiami przygranicznymi - więc znaczyli więcej od hrabiów). A co z baronami? Jak się powyżsi mają do diuków, czy margrabiów?

I kto byłby szedł przed kim, gdyby na jakiejś uroczystości spotkał się emir czy radża z jarlem, czy earlem?

Nie jest to pytanie, które nie daje mi zasnąć, ale dobrze byłoby mieć jakiś miernik, czy wzorzec.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Navajero
Kameleon Super
Posty: 2697
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » ndz, 30 gru 2007 16:01

"Rankingi" różnią się nieco, ale zasadniczo, w kolejności od najwyższego do najniższego tytułu ( używanego na Zachodzie, wschodnie tytuły to inna bajka i przedmiot wielu sporów protokolarnych);
- książę/ księżna
- markiz/ markiza/ margrabia/ margrabina
- hrabia / hrabina ( graf/ grafini)
- wicehrabia/ wicehrabina
- baron/ baronowa
- baronet
- rycerz/ kawaler ( knight, chevalier)
- esquire

Dwa ostatnie terminy nie były powszechne, występowały tylko w niektórych państwach, dziś np. w Wielkiej Brytanii. Nazwy esquire używa się przeważnie na określenie szlachcica bez konkretnego tytułu. Książę krwi to tytuł nadawany osobom spokrewnionym z rodziną królewską, ale bez nadziei na sukcesję. Sukcesorzy króla nazywani byli książętami krwi królewskiej , dopiero w razie wygaśnięcia całej głownej linii, zaczynali się liczyć jako sukcesorzy książęta krwi. "Zwykły" książę, to ktoś, kto jest władcą państwa nie będącego królestwem. Tyle w uproszczeniu i na szybko. Może później napiszę coś więcej :)
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » ndz, 30 gru 2007 16:16

Dziękuję.

A przy okazji, zauważyłeś może, że w niektórych językach nazwa człowieka należącego do szlachty wiąże z koniem? Caballero, chevalier, nawet u nas kawaler? W Rzymie też byli ekwici... Niemiecki ritter też chyba oznaczał jeźdźca (nie znam niemieckiego, wiec mogę się mylić).
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Navajero
Kameleon Super
Posty: 2697
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » ndz, 30 gru 2007 16:21

ElGeneral pisze:Niemiecki ritter też chyba oznaczał jeźdźca (nie znam niemieckiego, wiec mogę się mylić).
Ja też nie znam, ale historycznie, dawniej oznaczał jeźdźca :)
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23504
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » ndz, 30 gru 2007 16:40

Chevalier - francuski rycerz - na pewno oznaczał pierwotnie jeźdźca. Później Francuzi wymyślili słowo "cavalier", żeby odróżnić jeźdźca na koniu od jeźdźca "tytularnego". Nawiasem mówiąc, tytuł "chevalier" w polskich przekładach tłumaczony jest jako "kawaler". Stąd nasze przekłady literatury francuskiej pełne są kawalerów nie tylko dzieciatych (wszak biologia nie zwraca uwagi na stan de iure), ale i żonatych.
Jeśli chodzi o rozróżnienie pomiędzy księciem krwi a księciem krwi królewskiej - rozumiem, że ten drugi to syn króla, a ten pierwszy to np. brat króla, albo stryj?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Navajero
Kameleon Super
Posty: 2697
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » ndz, 30 gru 2007 16:54

Alfi pisze:Jeśli chodzi o rozróżnienie pomiędzy księciem krwi a księciem krwi królewskiej - rozumiem, że ten drugi to syn króla, a ten pierwszy to np. brat króla, albo stryj?
Książę krwi królewskiej to syn króla. To pewnik :) Natomiast co do księcia krwi, to zdania są podzielone. Niektórzy zaliczają brata króla także do ksiażąt krwi królewskiej, w tych rankingach, ksiażę krwi to ktoś, kogo łączy z władcą dalsze pokrewieństwo. Czasem, aby uniknąć pomyłek, podawało się przy tytule kolejność dziedziczenia np. "Louis de Valois, książę krwi, trzeci w kolejności dziedziczenia tronu". Te terminy wywodzą się z systemu francuskiego, gdzie książętami krwi byli wszyscy, choćby najdalej spokrewnieni z rodziną królewską, a do których przodków zaliczał się w linii męskiej św. Ludwik. Rzecz jest trochę mętna, tym bardziej, że termin "książę krwi" upowszechnił się dopiero w XVI w. Aha, ja nie jestem jakiś majsterszpec w te klocki, żeby nie było ;)
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23504
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » ndz, 30 gru 2007 18:48

W historii Francji największe zamieszanie wprowadzają nazwiska/nazwy dynastii. One się brały od nazwy włości, jakie aktualnie znajdowały się w rękach danej gałęzi rodu królewskiego. Dynastie Andegawenów (Anjou), Walezjuszy (Valois) i Burbonów to w gruncie rzeczy młodsze linie Kapetyngów, wywodzące się w linii męskiej od św. Ludwika, wyjątkowo gorliwego w alkowie. Po wygaśnięciu neapolitańskich i węgiersko-polskich Andegawenów nazwisko Anjou wciąż było w użyciu, bo region o tej nazwie nie umarł razem z nimi.
Tak przy okazji: kto to taki de Luçon?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Navajero
Kameleon Super
Posty: 2697
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » ndz, 30 gru 2007 20:01

A coś bliżej o onym? Bo nie za bardzo wiem o kogo Ci chodzi?
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23504
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » ndz, 30 gru 2007 20:29

Chodzi o ważną postać historyczną. Drugoplanowa postać z XIX-wiecznego bestselleru.

Edit: No cóż, nie jest to wątek quizowy...
Chodziło mi o osobnika nazwiskiem Jean-Armand Duplessis de Richelieu éveque de Luçon. Tak brzmiała pełna (?) tytulatura, dopóki Richelieu nie przestał być biskupem diecezji Luçon w Wandei. Nazwa stolicy diecezji bywała traktowana jak nazwa włości rodowych, stąd w jakiejś powieści ktoś się do niego zwraca w taki sposób: monsieur de Luçon, uważaj waść, bo...

Jeśli chodzi o inne tytuły - jak właściwie było z tytułem baroneta poza Anglią?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » ndz, 30 gru 2007 21:42

Alfi pisze:... stąd w jakiejś powieści ktoś się do niego zwraca w taki sposób: monsieur de Luçon, uważaj waść, bo...
No, ktoś, kto zwracałby się do Richelieu per "waść', sporo chyba ryzykował. "Waść" było określeniem dość pospolitym, grzeczniejsze byłoby "waszmość", a jeszcze grzeczniejsze "wasza miłość", od którego drogą skrótów powstały drugie i pierwsze. W ogóle nasi przodkowie mieli wiele zróżnicowanych form zwracania się do siebie - "asan", "acan", "waćpan", "mospan", ba! nawet "asindziej" (u Słowackiego w "Beniowskim" - pewnie coś z "dobrodzieja"). Wszystko to były skróty szerszych określeń - ale tu może zechcieliby się wypowiedzieć językoznawcy.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Navajero
Kameleon Super
Posty: 2697
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » ndz, 30 gru 2007 22:04

Tak mi chodził po głowie właśnie Richelieu, ale zmyliło mnie Twoje pytanie. Myślałem, że nie wiesz nic o tej postaci tylko znasz tytuł. Do Richelieu raczej nie mówiono "waść", w owym czasie ktoś tej rangi, miał prawo zwracać się do króla per "kuzynie" ( jako ksiażę Kościoła). On zresztą otrzymał też świecki tytuł diuka.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23504
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » ndz, 30 gru 2007 22:23

"Waść" to była moja licentia poetica. Zresztą - jak sprawdziłem - biskupem Luçon przestał być w 1623, a pierwszym ministrem został w rok później. I faktycznie zdarzało się, że zamiast "de Richelieu" mówiono lub pisano "de Luçon". Wspomniana przeze mnie wypowiedź z powieści (choćbyście mnie mieli powiesić, nie pamiętam, jakiej i czyjej) - o ile pamiętam - była czymś w rodzaju groźby, typu "uważaj, nie jesteś tak silny, jak ci się wydaje".
Przy okazji - Tallement de Réaux twierdzi, że przed wyświęceniem na biskupa Richelieu ukrył przed papieżem swój faktyczny wiek (poniżej granicy przewidzianej prawem kanonicznym), a potem poprosił papieża o rozgrzeszenie.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » ndz, 30 gru 2007 22:56

Navajero pisze:Książę krwi królewskiej to syn króla. To pewnik :)
Kiedy młoda żona Ludwika XIV skarżyła się królowej matce (była nią Anna Austriaczka) na oziębłość małżonka, usłyszała w odpowiedzi: - Nie przejmuj sie tym za bardzo, moja droga. Król nie może mieć dziedzica bez twojego udziału. Ty możesz urodzić dziedzica tronu bez udziału Jego Królewskiej Mości.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23504
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » ndz, 30 gru 2007 23:42

Anna Austriaczka twierdziła tak być może na podstawie własnych doświadczeń...
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

ODPOWIEDZ