Chorwaci stworzyli Polskę? Rzecz o dawnych Słowianach

tu jest dział historyczny

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Borsuk
Ośmioł
Posty: 609
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:12
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Borsuk » pn, 22 sie 2005 15:16

jak to właściwie jest z Macedończykami? Miałem sporo przejść w Grecji z ich powodu, bo dla Greków to jest Republika Skopje, a nie Macedonia (podejrzewam, że będą robić im wstręty z tego powodu jeśli chodzi o wejście do UE). Czy coś oprócz nazwy łączy ich ze starożytnymi Macedońzzykami? Tymi którzy podbili Grecję?
All those moments will be lost in time...

Haletha

Post autor: Haletha » pn, 22 sie 2005 15:22

Grecy w dalszym ciągu nie mogą zaakceptować istnienia autonomicznej Macedonii. Powołują się na rzekome pochodzenie narodu macedońskiego od Greków (teoria odwrotnie proporcjonalna do tej, wg której Aleksander miał być Słowianinem). Nie mogą też darować Republice Skopje obrania za godło tego wesołego słoneczka, które przynależy do symboliki starogreckiej. No i tereny Macedonii przynależały do nich na tyle długo, że bez problemu mogłyby jeszcze trochę.
Serbowie są generalnie podobnego zdania, a Bułgarzy uważają, że Madedonia to Bułgaria. Bo język de facto ten sam i cała historia i ludowi bohaterowie..

Pobortza

Post autor: Pobortza » pn, 22 sie 2005 16:16

Haletha pisze:No, pewnie tak, choćby gwoli rozrywki;) Mam na myśli antypolskie teorie badaczy (niemieckich oczywiście, bo nasi nie powinni się zajmować historią) z przełomu XIX i XX wieku, którzy twierdzili, że nasza kultura wyrosła na podłożu germańskim, a tak w ogóle to nie istnieje.
I powstał do dzis spór nierozstrzygnięty: byłże Piast Waregiem jak Rurykowicze (bo od Piastów=Waregów=german sie to zaczynało) czy nie był? Ze względu na otoczke, jaką sprawie przydali różni Hakata-styczni "badacze" Polscy historycy programowo sprawy przez jakies sto lat nie tykali, a ciekawa jest...

Coleman pisał o zabytkach językowych - i tu to się cyrk zaczyna: chleb i hodowla, jak mnie w szkole średniej uczono, z gockiego się wywodzą
podobne do celtyckich słów są: Śmierć=Smiert(ros.)=Smertius(celt.) morze=morie(ros.)=mer(celt.)
Z jednej strony język nasz ma elementy stare, łatwe do powiązania z Celtami (przypominam, że oni są w Europie od IV wieku pne), z drugiej pewne zdobycze cywilizacyjne, a conajmniej nazwy dla nich, posiedliśmy od plemion niemal bezpośrednio nas na europejskiej mapie wedrówek poprzedzających...
No właśnie - niemal. Pomiędzy przybyciem Gotów do Europy a pierwszymi wzmiankami o jakiś tam Słowianach, co rankiem pięknie na gęślach Bizantyjczykom grają pod Tesaloniką a na wieczór dnia następnego łuna pożarów anonsują swe przybycie cesarzowi w Konstantynopolu, mamy Hunów...
Zetknąłem sie z koncepcją, że bez huńskiego imperium plemiona Słowian by nie powstały... I że skladały się te plemiona z:
Gotów, co nie zdążyli uciec,
Scytów, Sarmatów i Massagetów pobitych na swych nadczarnomorskich stepach,
Celtów z Bohemii
oraz ogromnej masy niehuńskich niewolników nieznanego (geograficznie) pochodzenia, bo etnicznie niewątpliwych Indoeuropejczyków...
Goccy przodkowie nieźle pasują do tego, że mamy Południowych, Wschodnich i Zachodnich Słowian, ale nie Północnych. Stamtąd wyszli i wiedzieli, że nie ma po co wracać... Jednak to, że hipoteza "ładnie wygląda" nie czyni jej ani na centymetr bardziej wiarygodną od innej. Wspomniec starczy polsko-niemieckie kłótnie o Biskupin, który w końcu okazał się starszy niż wynalezienie wytopu żelaza (o ile mnie pamięc nie myli), ergo starszy od Celtów, o Germanach nie wspominając przez grzeczność.
Patrząc na żródła pisane z kolei, dośc wspomnieć "Wojnę galijską" Cezara. W końcu nawet on, specjalista od ujarzmiania Celtów i trzymania Germanów po właściwej (wschodniej) stronie Renu, czsen myli przymależność "etniczną" niektórych plemion... Ciekawe, że zazwyczaj prymitywnych Celtów bierze za Germanów, nigdy najbardziej zaawansowanych z "Giermańców" nie bierze za Celtów...
Haletha pisze:Słowo 'hrvat' (ob. 'hrabar') oznacza po pra-chorwacku 'mężnego wojownika'. Czyli tyle samo, co nasz 'chrobry'
Jak sie ma "hrvat" do naszego "chwata"? Ten sam, "prasłowiański", źródłosłów?

ZMIANA - poprawiono "ogonki" zgubione w pisaniu, przeredagowano 2 zdania
Ostatnio zmieniony pn, 22 sie 2005 16:21 przez Pobortza, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Robert J. Szmidt
Kurdel
Posty: 778
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 01:12

Post autor: Robert J. Szmidt » pn, 22 sie 2005 16:17

Haletha pisze:
Coleman pisze:Kiedy zaczynalem studia powiedziano nam wyraznie - aby zostac dobrym slawista, trzeba znac perfekt niemiecki i rosyjski. I czytac w oryginale zrodla badaczy z XIX i poczatku XX wieku.
Alternatywna historia Polski wg niemieckich badaczy? To był żart, prawda?:)
Aber nein, nein, fraulein Haletha! Nur reine wahrheit!:-) Wir sind echte histeriken, und konnen wie, nur eine reine histerische prawda uber Polen! Ja ja!:-)
Tylko wyjątkowy głupiec, albo kanalia wredna, lży innych z powodu błędów, które sam nagminnie popełnia.

Bez gwiazdy nie ma jazdy!

Awatar użytkownika
Borsuk
Ośmioł
Posty: 609
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:12
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Borsuk » pn, 22 sie 2005 16:28

Pobortza pisze:Coleman pisał o zabytkach językowych - i tu to się cyrk zaczyna: jak mnie w szkole średniej uczono, z gockiego się wywodzą
podobne do celtyckich słów są: morze=morie(ros.)=mer(celt.)
czy rzymskie "mare" było celtyckie?
Haletha pisze:Grecy w dalszym ciągu nie mogą zaakceptować istnienia autonomicznej Macedonii.
Bułgarzy uważają, że Madedonia to Bułgaria. Bo język de facto ten sam i cała historia i ludowi bohaterowie..
że się nie mogą pogodzić to ja wiem :-) nasłuchałem się od szwagra. Swoją drogą, dziwna ta fascynacja ludem który kiedy Grekom bęcki spuścił i ich podbił.
Grecy twierdzą, że skoro tamci Macedończycy użwali greckiego języka i religii, to byli Grekami.
Czy Rzymianie używający etruskich, greckich, latyńskich słów, języków, religii, byli nadal Rzymianami? I czy byli narodem? Czy tylko obywatelami miasta, które powstało jako osada banitów?
Czy narodem są Macedończycy ze współczesnej Republiki Macedonii? Choć ich język i ludowi bochaterowie są podobni do bułgarskich?
Czy Słowianie pochodzą ze starożytnego Iranu, skoro tyle mitów, słów i archetypów mają ze straożytnymi Irańczykami wspólnych?
Tyle pytań - życie można strawić na szukaniu odpowiedzi :-)
Ostatnio zmieniony pn, 22 sie 2005 16:34 przez Borsuk, łącznie zmieniany 1 raz.
All those moments will be lost in time...

Awatar użytkownika
Robert J. Szmidt
Kurdel
Posty: 778
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 01:12

Post autor: Robert J. Szmidt » pn, 22 sie 2005 16:33

Tym sposobem do niczego nie dojdziecie, porównywanie pojedynczych słów nie ma sensu. Atzlan w meksyku to nie Atlant w europie, choc wielu stara się udowodnic, że to własnie to:-)
Tylko wyjątkowy głupiec, albo kanalia wredna, lży innych z powodu błędów, które sam nagminnie popełnia.

Bez gwiazdy nie ma jazdy!

Awatar użytkownika
Coleman
Wampir
Posty: 3097
Rejestracja: wt, 14 cze 2005 16:41

Post autor: Coleman » pn, 22 sie 2005 16:52

Borsuk pisze:Czy narodem są Macedończycy ze współczesnej Republiki Macedonii? Choć ich język i ludowi bochaterowie są podobni do bułgarskich?
Zarowno pod jednym, jak i drugim wzgledem znacznie bardziej sa posrodku miedzy Bulgarami, a Serbami. Jezyk, gramatycznie, owszem, zblizony jest bardziej do bulgarskiego. Ale juz leksyka... Kidy jeszcze poslugiwalem sie macedonskim wmiare plynnie, serbski bylem w stanie jako tako zrozumiec, czy to w mowie, czy w pismie. Z bulgarskim, znacznie, znacznie gorzej. Zas sami Macedonczycy maja ten problem, ze nikt z sasiadow nie chce uznac ich odrebnosci. Nawet Albanczycy twierdza, ze Macedonia nalezy do nich, a w ogole to oni byli pierwszymi ludzmi na Ziemi. Itd.
Co do nazwy Republika Makedonija, to zostala ona oprotestowana przez Grecje i dlatego wiekszosc panst uzywa nazwy Former Yugoslav Republic of Macedonia (FYROM). O ile sie nie myle, Polska jest jednym z tych krajow, ktore nazwe oficjalnie uznaly. Nawet ruch bezwizowy wprowadzono jakos szybko i ochoczo...
You and me, lord. You and me.

Awatar użytkownika
Borsuk
Ośmioł
Posty: 609
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:12
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Borsuk » pn, 22 sie 2005 17:01

dla mnie osobiście ten kraj zawsze będzie się nazwywał Republika Makedonija :-) a góry to mają piękne...
Mam nadzieję niejeden raz się tam jeszcze wybrać - po drodze mi :-) a oni mi autostradę ciągną pięknie aż do przejścia w Gawgaliji.

A te cerkiewki...ech. Następnym razem biorę kamerę (bo aparat fotograficzny tego wszystkiego nie odda)
All those moments will be lost in time...

Awatar użytkownika
Coleman
Wampir
Posty: 3097
Rejestracja: wt, 14 cze 2005 16:41

Post autor: Coleman » pn, 22 sie 2005 17:09

Do Ohrydu, Borsuku! Do Ohrydu (wiem, TA OCHRYDA po polsku, ale sie nie moge przyzwyczaic). Na boze do cukierni. I lososia U Bilijani Izvori... A cerkwi i cerkiewek maja tam 364... I ruiny VI wieku. I kawalek fundamentow pierwszego uniwersytetu w Europie, zalozonego przez Klimenta Ochrydzkiego.
Ech... polityka, polityka, ale _kultura_ slowianska wywodzi sie bardziej stamtad, niz skadkolwiek indziej...
You and me, lord. You and me.

Pobortza

Post autor: Pobortza » pn, 22 sie 2005 17:11

Borsuk pisze:
Pobortza pisze:Coleman pisał o zabytkach językowych - i tu to się cyrk zaczyna: jak mnie w szkole średniej uczono, z gockiego się wywodzą
podobne do celtyckich słów są: morze=morie(ros.)=mer(celt.)
czy rzymskie "mare" było celtyckie?
Nie. Ale praindoeuropejski trzon tego słowa jest pewny...

OŻ! U CELTÓW BYŁO MOR! Morgiana, Morgause, Mordred OŻ! I to ja, co imion rodziców Marii Panny po dziś dzień nie znałem, a imiona rodziców Artura w środku nocy zbudzonym wyrecytować umiem (Uter/Uther, Igerne/Igraine). Stąd cały kłopot z cyklem arturiańskim od chwili, gdy zaczęły go spisywać żabojady, dla których jak "mor" to od razu ""mort", bo przeczieć morze to "mer"... To co rzekł Cambronne tez od "mer" się zaczynała, ale jakos nikt nie wątpił, iż o morze mu nie chodziło..

Zbieżność słów między językami słowiańskimi a celtyckimi na tych wymienionych przeze mnie się nie kończy. Dowodzic ma ona tego (bodajże "Mitologia Celtów" w tzw. "czarnej serii", Gąsowski chyba), że te właśnie ludy przechowały najwięcej "dawnych" słów i pojęć... Tylko czemu akurat one te slowa przechowały?
Borsuk pisze:
Haletha pisze:Grecy w dalszym ciągu nie mogą zaakceptować istnienia autonomicznej Macedonii.
Bułgarzy uważają, że Madedonia to Bułgaria. Bo język de facto ten sam i cała historia i ludowi bohaterowie..
że się nie mogą pogodzić to ja wiem :-) nasłuchałem się od szwagra. Swoją drogą, dziwna ta fascynacja ludem który kiedy Grekom bęcki spuścił i ich podbił.
Grecy twierdzą, że skoro tamci Macedończycy użwali greckiego języka i religii, to byli Grekami.
Czy Rzymianie używający etruskich, greckich, latyńskich słów, języków, religii, byli nadal Rzymianami? I czy byli narodem? Czy tylko obywatelami miasta, które powstało jako osada banitów?
Czy narodem są Macedończycy ze współczesnej Republiki Macedonii? Choć ich język i ludowi bochaterowie są podobni do bułgarskich?
Czy Słowianie pochodzą ze starożytnego Iranu, skoro tyle mitów, słów i archetypów mają ze straożytnymi Irańczykami wspólnych?
Tyle pytań - życie można strawić na szukaniu odpowiedzi :-)
W starożytności jakbyś Ateńczykowi/Tebańczykowi/Tessalowi powiedział, że Macedończyk to taki sam mieszkaniec Hellady jak oni, to byś życie zachował tylko będąć w głebi szyku macedońskich sarrisoforoi (macedońskiej falangi).
Grecy nieźle naszym słowiańskim braciom z Macedonii (w każdym razie z północnej części geograficznej Macedonii) "przyłożyli', doprowadzając do tego, że w anglojęzycznych spisach państw figurują oni pod "T": The Former Yugoslawian Republic of Macedonia (TFYRM - powtórzcie to szybko 20 razy). Obelga porównywalna jedynie z "Priwislanskim Krajem" czy "Warthegau"...
ZMIANA - omyłki w zakresie cytatów

Awatar użytkownika
Coleman
Wampir
Posty: 3097
Rejestracja: wt, 14 cze 2005 16:41

Post autor: Coleman » pn, 22 sie 2005 17:19

Pobortza pisze:Grecy nieźle naszym słowiańskim braciom z Macedonii (w każdym razie z północnej części geograficznej Macedonii) "przyłożyli', doprowadzając do tego, że w anglojęzycznych spisach państw figurują oni pod "T": The Former Yugoslawian Republic of Macedonia (TFYRM - powtórzcie to szybko 20 razy).
Jak juz pisalem, roszczenia wzgledem dzisiejszej Republiki Macedonii ma kazdy z jej czterech sasiadow. Ale tylko Grecja jest w Unii i NATO, wiec jej protest odniosl skutek. No i jednak FYROM. FYROM. (Former Yugoslav Republic of Macedonia)

Edit: Kto oglada Eurowizje, to wie :P
You and me, lord. You and me.

Awatar użytkownika
Borsuk
Ośmioł
Posty: 609
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:12
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Borsuk » pn, 22 sie 2005 17:37

Coleman pisze:Do Ohrydu, Borsuku! Do Ohrydu
może następnym razem będę się mniej spieszył :-) tym razem przeskoczyłem te 1800 kilosów w dwa dni, z noclegiem w Szegedzie (polecam motel Napfeny - tanio, warunki znośne) - ale może następnym razem się bardziej "powędruje.
Kurczę, jadłem w Serbii po drodze takie pyszne naleśniki zz ostrym serem, chyba owczym albo kozim - były nim nadziewane 9takimi kawałczkami) i posypane - kawałkami i wiórkami. Pycha! I do tego jadłem KISZONĄ PAPRYKĘ - taki cały owoc, z głąbem i nasionkami w środku. Słyszałem że u nas robi się kiszone ogórki nasienne, a u nich proszę - kiszona papryka.
Mam ochotę się tam więcej rozejrzeć
Pobortza pisze: Zbieżność słów między językami słowiańskimi a celtyckimi...
...jest. Istnbieje znaczy. A zbieżność pomiędzy jezykami z grupy indoeuropejskich? Nie kwestionuję możliwego pokrewieństwa Słowian i Celtów, proszę mnie źle nie zrozumieć - ale wydaje mi się że to fragmnent większej całości.

Pobortza pisze:
Borsuk pisze:dziwna ta fascynacja (Greków) ludem (Macedończykami starożytnymi) który kiedy Grekom bęcki spuścił i ich podbił.
W starożytności jakbyś Ateńczykowi/Tebańczykowi/Tessalowi powiedział, że Macedończyk to taki sam mieszkaniec Hellady jak oni, to byś życie zachował tylko będąć w głebi szyku macedońskich sarrisoforoi (macedońskiej falangi).
wiem wiem :-) właśnie o tym pisałem.
Jak mnie szwagroski wkurza, odgryzam się podając mu historię jak to Bałkany włącznie z Grecją były wyludnione po licznych wojnach, najazdach i epidemiach, jak później je zaludnili Słowianie (ponoć plemię Jeziorzan mieszkało aż na Krecie) a następnie sprytni Bizantyjczycy zrobili z nich na siłę Greków - przez język i religię. Mówię mu - Jorguś (bo jemu Jorgos na imię) - ty jesteś swój chłop bos ty szczera słowiańska krew ;-)
tak się przekomarzamy :-)
Pobortza pisze:Grecy nieźle naszym słowiańskim braciom z Macedonii (w każdym razie z północnej części geograficznej Macedonii) "przyłożyli',
- właśnie - jak pisałęm, obawiam się że jak przyjdzie co do czego, zablokują im wstęp do UE- a ich wstąpienie jako i Serbów (a oni chcą wstąpić - wystarczy spojrzeć na nalepki na autach z literkami SCG na niebieskim tle w wianuszku z gwiazdek)było by mi bardzo na rękę. Miał bym swobodniejszą drogę.
Póki co w drodze powrotnej przeżyłem koszmar - przejście graniczne między Serbią a Węgrami - 2,5 godziny w kolejce, po 900 kiometrowej trasie.
All those moments will be lost in time...

Awatar użytkownika
Coleman
Wampir
Posty: 3097
Rejestracja: wt, 14 cze 2005 16:41

Post autor: Coleman » pn, 22 sie 2005 17:48

Borsuk pisze:Kurczę, jadłem w Serbii po drodze takie pyszne naleśniki zz ostrym serem, chyba owczym albo kozim - były nim nadziewane 9takimi kawałczkami) i posypane - kawałkami i wiórkami. Pycha!
Burek? E, chyba nie. Burek, to jednak bardziej jak ciasto francuskie. Ze szpinakiem polecam. I z mieskiem.
Borsuk pisze:I do tego jadłem KISZONĄ PAPRYKĘ - taki cały owoc, z głąbem i nasionkami w środku. Słyszałem że u nas robi się kiszone ogórki nasienne, a u nich proszę - kiszona papryka.
Ljuta papricica? Nie... Ljuta to ta taka ostra jak brzytew, tyle ze tez w zalewie...
Borsuk pisze:Mam ochotę się tam więcej rozejrzeć
W Belgradzie jest ulica Skadarska. Wiecej nic nie powiem. To trzeba zobaczyz, przezyc, przejesc i przepic. No, z tym juz byloby trudniej.
Borsuk pisze: - właśnie - jak pisałęm, obawiam się że jak przyjdzie co do czego, zablokują im wstęp do UE- a ich wstąpienie jako i Serbów (a oni chcą wstąpić - wystarczy spojrzeć na nalepki na autach z literkami SCG na niebieskim tle w wianuszku z gwiazdek)było by mi bardzo na rękę. Miał bym swobodniejszą drogę.
Póki co w drodze powrotnej przeżyłem koszmar - przejście graniczne między Serbią a Węgrami - 2,5 godziny w kolejce, po 900 kiometrowej trasie.
Pewnie im zablokuja. Zabawne, jedni i drudzy to takie same pastuchy z kilkutysiacletnia historia, ale oczywiscie jedni musza byc cacy, a drudzy be. Z dwojga zlego wybieram Macedonie. Jeszcze zeby tylko nauczyli sie jak wyglada europejski standard toalety i... khem, nie tego nie powiem. Jestem rasista, ale nie ma potrzeby przyznawac sie na glos... A na przejsciu tez stalem. Ale to wegierski bydlak nam kazal wszystko wybebeszac, Serbin machnal reka tylko :)
You and me, lord. You and me.

Haletha

Post autor: Haletha » pn, 22 sie 2005 18:10

Jak jechaliśmy do Serbii, wieźliśmy cały autokar mieczy, zbroi i innych ciekawych akcesoriów. Aż żałuję, że nikt nas nie próbował wybebeszać - chciałabym zobaczyć ich miny:))
Naleśniki z owczym serem to chyba raczej nie burek. Ale tam wszędzie ten ser pakują - jadłam coś na kształt hot-doga z oscypkiem:) Bardzo dobre:))

Awatar użytkownika
Borsuk
Ośmioł
Posty: 609
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:12
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Borsuk » pn, 22 sie 2005 18:16

Coleman pisze:Burek, to jednak bardziej jak ciasto francuskie. Ze szpinakiem polecam. I z mieskiem.:)
a na tp, to zapraszam do Borsukowa, do Nota Bene :-)
Coleman pisze:na przejsciu tez stalem. Ale to wegierski bydlak nam kazal wszystko wybebeszac, Serbin machnal reka tylko :)
tu u mnie chyba nie było "trzepania" tylko kumulacja. Po serbskiej stronie - weekend się im kończył.

dzięki wszystkim za typy co zwiedzać. Wiem, że jeszcze nie raz będę tam (do Grecji) i tamtedy (Serbia, Macedonia) jechać - zostawiłem swoje okulary na dnie thalassy ;-)
All those moments will be lost in time...

ODPOWIEDZ