Chorwaci stworzyli Polskę? Rzecz o dawnych Słowianach

tu jest dział historyczny

Moderator: RedAktorzy

Coleman
Wampir
Posty: 3300
Rejestracja: wt, 14 cze 2005 16:41

Post autor: Coleman » śr, 01 lut 2006 10:26

Bo to chyba tylko Herder widzial nas jako te pokojowe, znojne pszczolki Europy. Owieczki niemalze, do tego cnotliwe nad podziw :)

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23431
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » śr, 01 lut 2006 11:22

A Teofilakt Simokata, przez Krasewskiego obficie cytowany? Jak to możliwe, że widział w tych Sklabenoi pokojowo usposobionych marzycieli uzbrojonych tylko w gęśle? Skoro wiadomo, że Bizancjum nieźle się ze Słowianami musiało naużerać, i straty terytorialne na icxh rzecz poniosło? Czy może ci gęślarze byli tylko przednią strażą, zwiadem? Ale wydaje mi się, że wojny na Bałkanach zaczęły się jeszcze przed publikacją dzieła Teofilakta (bodaj 629).
Jeśli chodzi o cnotliwość w węższym sensie, nie wiem, jak Słowianie godzili kupałowe ekscesy z rygorami opisywanymi przez Thietmara. Ponoć zresztą w czasach przedchrześcijańskich np. zoofilia nie była uważana za coś nagannego, jak twierdzą niektórzy.
A przy okazji: czy ma jakieś uzasadnienie teza o słowiańskim pochodzeniu Belizariusza? "Beli" wywodzone od słowa "biały"...
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Pobortza

Post autor: Pobortza » śr, 22 lut 2006 01:36

Graves w swojej powieści zawarł teorię o niegreckim pochodzeniu Belizariusza. O ile jeszcze dobrze pamiętam chodzilo o miejsce urodzenia tegoż wodza (bodajże okolice Tesaloniki)...
Słyszałem też teorię głoszącą, iż nie jest dziełem przypadku, że to właśnie Metody i Konstantyn-Cyryl stworzyli alfabet dostosowany do języka Słowian. Też mieli pochodzić z Tesaloniki...

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » śr, 22 lut 2006 06:37

Lat temu trzy była w stołecznym muzeum archeologicznym wystawa o początkach Słowian. Na pokazanej tam mapie Praga (czeska) była odznaczona jako centrum kastracyjne. Czemu do kastrowania trzeba było niewolników wieźć aż do Pragi?

Coleman
Wampir
Posty: 3300
Rejestracja: wt, 14 cze 2005 16:41

Post autor: Coleman » śr, 22 lut 2006 10:38

Pobortza pisze:Słyszałem też teorię głoszącą, iż nie jest dziełem przypadku, że to właśnie Metody i Konstantyn-Cyryl stworzyli alfabet dostosowany do języka Słowian. Też mieli pochodzić z Tesaloniki...
Eee... Teorie? Bracia zakonni Konstantyn i Metody pochodzili z Salonik, jednakze w IX wieku zwalo sie to miejsce Sołuń (mac. Солун) i jakkolwiek byli duchownymi greckimi, zamieszkiwali teren, na ktorym etnicznie przewazali Slowianie. I to znacznie. A stworzyli nie tylko alfabet, po po pierwsze stworzyli jezyk, ktory do dzis jest jezykiem liturgicznym slowianskiego prawoslawia oraz dwa alfabety - znana do dzis, choc znacznie zmodyfikowana cyrylice (grazdianka, cyrylica serbska, macedonska, bulgarska) i glagolice. To, jakby to powiedziec, troche wiecej, niz teoria :)

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23431
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » śr, 22 lut 2006 16:39

Coleman pisze: w IX wieku zwalo sie to miejsce Sołuń (mac. Солун)
Znaczy się, po fyromsku, trzymając się terminologii narzuconej przez Greków?
Coleman pisze: zamieszkiwali teren, na ktorym etnicznie przewazali Slowianie.
Jeszcze w latach 90. za takie herezje groziło w Grecji więzienie. Ja bym mimo wszystko uważał...
kaj pisze:Czemu do kastrowania trzeba było niewolników wieźć aż do Pragi?
A dlaczego serca nie przeszczepia lekarz pierwszego kontaktu w Koziej Wólce, tylko np. prof. Religa?
To zabieg, którego nie można wykonać byle jak. Operowany miał przeżyć i być potem użyteczny.
Nawiasem mówiąc, całkiem dobrze się miał po zabiegu np. książę czeski Jaromir, następca Bolesława Rudego.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
taki jeden tetrix
Niezamężny
Posty: 2276
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 20:16

Post autor: taki jeden tetrix » śr, 22 lut 2006 17:15

Alfi pisze:Nawiasem mówiąc, całkiem dobrze się miał po zabiegu np. książę czeski Jaromir, następca Bolesława Rudego.
...No, tu już cię chyba optymizm nieco poniósł :DDDD
"Anyone who's proud of their country is either a thug or just hasn't read enough history yet" (Richard Morgan, Black Man)
"Jak ktoś chce sypiać ze skunksami, niech nie płacze, że mu dzieci śmierdzą" (Etgar Keret)

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23431
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » śr, 22 lut 2006 18:30

taki jeden tetrix pisze:
Alfi pisze:Nawiasem mówiąc, całkiem dobrze się miał po zabiegu np. książę czeski Jaromir, następca Bolesława Rudego.
...No, tu już cię chyba optymizm nieco poniósł :DDDD
Eeee, jak by to powiedzieć... Ogólnie zdrowy był.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Pobortza

Post autor: Pobortza » śr, 22 lut 2006 18:41

Coleman pisze:Eee... Teorie? Bracia zakonni Konstantyn i Metody pochodzili z Salonik, jednakze w IX wieku zwalo sie to miejsce Sołuń (mac. Солун) i jakkolwiek byli duchownymi greckimi, zamieszkiwali teren, na ktorym etnicznie przewazali Slowianie. I to znacznie.
Napisałem teorie z 2 przyczyn:
1. z czystej ostrożności - pamięć już nie ta co dawniej;
2. słyszałem jakoby obaj bracia byli Słowianami pochodzącymi z Salonik, a nie Grekami mieszkającymi wśród "żywiołu słowiańskiego".

Natomiast pogląd głoszący, iż Konstantyn-Cyryl był mniej świętym z braci, a konkretnie pełnił funkcję "agenta bizantyjskiego wywiadu" mam za teorię... Choć osobiście w niego wierzę.
Alfi pisze:Znaczy się, po fyromsku
a nie po Tfyromsku? Macedonia, jak mi mówiono, jeste w spisie narodów ONZ dopiero pod T jak* The Former Yugoslawian Republik Of Macedonia. A przy okazji Tesalonik=Salonik=Sołunia, to czy większość ludności Grecji nie jest słowiańskiego pochodzenia?
-------
* "T jak Timeo Danae et dona ferentes?" Kto czytał Asteriksa ten wie o co chodzi...

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23431
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » śr, 22 lut 2006 19:05

Pobortza pisze:
Alfi pisze:Znaczy się, po fyromsku
a nie po Tfyromsku? Macedonia, jak mi mówiono, jeste w spisie narodów ONZ dopiero pod T jak* The Former Yugoslawian Republik Of Macedonia. A przy okazji Tesalonik=Salonik=Sołunia, to czy większość ludności Grecji nie jest słowiańskiego pochodzenia?
Nie zauważyłem, żeby używany był skrót TFYROM. Widziałem FYROM. W końcu "the" jest tylko rodzajnikiem. Gdyby go z takimi honorami traktować, to w angielskich słownikach wszystkie kraje byłyby pod T.
Słowianie żyją tylko w północno-wschodniej Grecji (płd. Macedonia). Zresztą Macedończycy żyją na terytorium co najmniej trzech państw: Macedonia, Grecja, Bułgaria i być może jakaś garstka w Albanii. Ze względu na podobieństwo do bułgarskiego niektórzy językoznawcy uważają macedoński za dialekt, a nie za odrębny język. Istniały zresztą pod koniec XIX wieku ruchy polityczne dążące do połączenia Macedonii z Bułgarią. A tak przy okazji: "skodyfikowanie" macedońskiego języka literackiego nastąpiło ponoć w r. 1946, czyli już w titowskiej Jugosławii.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Coleman
Wampir
Posty: 3300
Rejestracja: wt, 14 cze 2005 16:41

Post autor: Coleman » śr, 22 lut 2006 20:32

O ile mnie pamiec nie myli, Polska jest jednym z tych krajow, ktore nazwe Republika Macedonii (Republika Makedonija - juz sobie odpuszcze dziarganie cyrylicy...) uznala. Greka znam jednego i jest sprosnym dziadem, wiec do sympatii z greckimi protestami sie nie poczuwam :)
Co do jezyka... Z Macedonia jest tak, ze za swoja uznaja ja Grecy, Bulgarzy, Albanczycy i Serbowie, czyli wszyscy czterej sasiedzi. W takiej sytuacji rzetelne argumenty lingwistyczne schodza na plan dalszy, zwlaszcza w tamtym rejonie.
Jezyk literacki, rzeczywiscie, skodyfikowany zostal po wojnie, autorem Gramatiki na makedonskijot jazik byl Blaze Koneski, jezykoznawca, pisarz i poeta. Moj macedonista, profesor Krzysztof Wroclawski z UW kiedys tam sie z nim nawet spotkal, mowil, ze mily czlowiek... Spora czesc pozniejszych prac nad macedonska lingwistyka prowadzili pozniej profesorowie Zuzanna Topolinska i (imienia nie pomne, choc spotkalismy sie raz w Ochrydzie) Pianka. Glownie w latach 60. co zaowocowalo miedzy innymi pojawienia sie w Macedonii imienia zenskiego Suzana (serio, to dzieki naszej profesorce!). Nie wiem o Topolinskiej, ona chyba na stale mieszka w Macedonii, natomiast Pianka byl pracownikiem slawistyki poznanskiej, obecnie na UW, moj kumpel pisze u niego prace.
Owszem, to daje dosc, hm... kuriozalny obraz jezyka, niemniej macedonski, w gruncie rzeczy, jesli chodzi o konstrukcje gramatyczna do dzis pozostaje najstarszym jezykiem slowianskim ze wciaz zachowanymi wyraznymi cechami wspolnymi ze staro-cerkiewno-slowianskim. To, ze kodyfikacja nowozytnego macedonskiego nastapila tak pozno, jest scisle efektem warunkow, nazwijmy to, politycznych. Zanim przyszli Turcy i wzieli pod but na piecset lat i tak nie bylo jezykow narodowych. Do pietnastego wieku mozna bylo smialo podrozowac z Balkanow przez Czechy, Polske, az do Rosji, mowic po swojemu i wszedzie byc rozumianym. Politycznie natomiast, miala Macedonia swoje okresy swietnosci, miala swoich carow jak Serbia, czy Bulgaria. Dopiero po I Wojnie Swiatowej pojawily sie na Balkanach (jak i w reszcie Europy) narody jako takie. Decydowanie, ktory jezyk jest oddzielny, a ktory jedynie dialektem innego, w tamtych warunkach i z takim bagazem historycznym to naprawde ryzykowna zabawa. Zawsze mozna powiedziec, ze roznice miedzy serbskim, chorwackim, a bosniackim sa tez jedynie dialektalne. Ale nie sadze jakos, aby TAM znalazl sie ktokolwiek chetny aby te teze promowac :)

Co do braci jeszcze... Saloniki byly generalnie slowianskim miastem polozonym na terenach, na ktorych przewazali etnicznie Slowianie, niemniej w IX wieku trudno sobie wyobrazic wysoko postawione w hierarchii slowianskie duchowienstwo. Generalnie, mnie uczono bez cienia watpliwosci, ze Konstantyn i Metody byli Grekami, co nie przeszkadza im byc najwiekszymi bohaterami narodowymi Macedonii, oczywiscie :)
Teza o agenturalnym zapleczu Konstantyna jest nieco... hm, bez sensu. Obaj bracia niewatpliwie komus musieli sie raportowac, na tym na pewno miedzy innymi polegala ich misja. Niemniej ich koncepcja wprowadzenia obrzadku, jezyka i alfabetu slowianskiego nie byla traktowana przychylnie przez kosciol bizantyjski i generalnie, poza wlasna misja wewnetrzna, nie mieli oni az tak wielkiego poparcia w tej sprawie. Misja cyrylometodejska miala natomiast niezwykle znaczenie polityczne, to fakt, ale trudno by bylo nazywac je nieoficjalnym, tajnym, czy ukrytym.

No i na koniec jeszcze, co do samego Konstantyna... Owszem, z niewiadomych przyczyn utarlo sie nazywanie go Cyrylem, mowimy tez, bez zadnych wariantow, o misji cyrylometodejskiej. Niemniej imie zakonne Cyryl (Kiril) przyjal on dopiero na lozu smierci :)

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23431
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » śr, 22 lut 2006 21:24

Coleman pisze: niemniej macedonski, w gruncie rzeczy, jesli chodzi o konstrukcje gramatyczna do dzis pozostaje najstarszym jezykiem slowianskim ze wciaz zachowanymi wyraznymi cechami wspolnymi ze staro-cerkiewno-slowianskim.
A równocześnie, co widać w cytowanym tytule, jest jednym z dwóch (obok bułgarskiego) językiem słowiańskim bez deklinacji, a za to z rodzajnikami, no i z tym uroczym na, odgrywającym role francuskiego/hiszpańskiego de czy angielskiego of. Swoją drogą, ciekawy jestem, skąd się wzięła wspólna dla Macedończyków, Bułgarów i Rumunów zasada umieszczania rodzajnika po rzeczowniku.
Coleman pisze: Decydowanie, ktory jezyk jest oddzielny, a ktory jedynie dialektem innego, w tamtych warunkach i z takim bagazem historycznym to naprawde ryzykowna zabawa. Zawsze mozna powiedziec, ze roznice miedzy serbskim, chorwackim, a bosniackim sa tez jedynie dialektalne. Ale nie sadze jakos, aby TAM znalazl sie ktokolwiek chetny aby te teze promowac :)
Bodaj pod koniec XIX wieku ktoś uznał, że istnieje jeden, wspólny język serbochorwacki, tylko z dwoma alfabetami. Pamiętam notkę z encyklopedii, z której (tzn. notki) wynikało, że język literacki powstał na bazie trzech dialektów. Ale to było w czasach, kiedy modne było łączenie się: Jugosławia, Czechosłowacja... Kiedy zaczęli do siebie strzelać, pewnie też zaczęli na siłę uwydatniać różnice. Tymczasem Flamandowie i Holendrzy ujednolicają normy językowe, i - co ciekawe - w ich ślady poszły chyba Malezja i Indonezja (o ile się nie mylę, ujednolicili pisownię). Kiedyś w dawnych czasach też doszło do sztucznego różnicowania duńkiego i norweskiego, chociaż potoczny język norweski był duńskiemu bardzo bliski (landsmaal i riksmaal chyba... ale nie znam szczegółów, chyba wspominają o tym Milecki i Lyons, albo może Milka Ivić, charakteryzując rodziny językowe). U nas z kolei kiedyś nikt by się nie odważył uznać kaszubskiego za odrębny język, chociaż on się wystarczająco różni od polskiego, by go nie uważać za dialekt. Jak widać, tu też polityka to i owo narzuca.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Coleman
Wampir
Posty: 3300
Rejestracja: wt, 14 cze 2005 16:41

Post autor: Coleman » śr, 22 lut 2006 22:15

Alfi pisze:Bodaj pod koniec XIX wieku ktoś uznał, że istnieje jeden, wspólny język serbochorwacki, tylko z dwoma alfabetami.
Co jest teza o tyle absurdalna, ze serbski posluguje sie oboma. Oba alfabety zreformowal i wprowadzil do uzytku Vuk Karadzic dla lacinki zapozyczajac zreszta polskie ć :)
Byl tez autorem rozprawy Srbi svi i svuda (Wszyscy i wszedzie sa Serbami), w ktorej udowadnial, ze... no wlasnie. Chyba nawet Slowencow zaliczyl do Serbow, ale za to juz glowa nie recze. Na pewno zas uznawal Chorwatow, Serbow i Bosniakow za jeden narod, a jezyki za warianty. Jezyk serbskochorwacki byl po czesci tworem sztucznym, a po czesci naturalna wypadkowa. Za to rzeczywiscie, w tej chwili, od zakonczenia wojny, jest silne polityczne parcie na 'rozjazd' jezykowy. Do tego stopnia, ze serbskie, czarnogorskie, czy bosniackie filmy w chorwackich kinach pokazywane sa z chorwackimi napisami. Przy czym do tego stopnia w nowomowie roi sie od swiezowykreowanych neologizmow, ze ludzie i tak lepiej zrozumieja to, co slysza, niz to, co pod spodem napisano...

Zas co do kaszubskiego, to polecam wydana ladnych pare lat temu ksiazeczke pod bodajze tytulem 'Oda do mlodosci w jezykach slowianskich'. Kaszubski, jak najbardziej uwzgledniony. Zas przeklad macedonski (juz absolutnie na marginesie) oczywiscie, autorstwa Blaze Koneskiego :))))

PS. Rozne smieszne sprawy w zwiazku z rodzajnikami, brakiem deklinacji i innymi takimi, to kwestie zwiazane z cechami jezykow Ligi Balkanskiej. Niestety, tylko rok wykladow i sie nie przykladalem, wiec sie nie zaglebie.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23431
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » śr, 22 lut 2006 22:27

Coleman pisze: co do kaszubskiego, to polecam wydana ladnych pare lat temu ksiazeczke pod bodajze tytulem 'Oda do mlodosci w jezykach slowianskich'. Kaszubski, jak najbardziej uwzgledniony.
Ale to już chyba efekt ostatnich, czy "przedostatnich" lat?
Coleman pisze: Rozne smieszne sprawy w zwiazku z rodzajnikami, brakiem deklinacji i innymi takimi, to kwestie zwiazane z cechami jezykow Ligi Balkanskiej. Niestety, tylko rok wykladow i sie nie przykladalem, wiec sie nie zaglebie.
Pewnie wpływ jakiegoś "substratu dako-mezyjskiego"...
Dla mnie pierwszym zetknięciem z tym uroczym przyimkiem było buszowanie po katalogu w Jagiellonce. Dwóch albo trzech potrzebnych mi autorów sąsiadowało z autorem dzieła pt. Istorija na Byłgarija.
A potem się dowiedziałem, że w Warnie czy też w Złotych Piaskach kypanieto zabronieno.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Coleman
Wampir
Posty: 3300
Rejestracja: wt, 14 cze 2005 16:41

Post autor: Coleman » śr, 22 lut 2006 23:04

Rodzajniki fajne sa. To temat na zupelnie inna opowiesc, ale fajne sa. Zwlaszcza, jak sie wezmie pod uwage, ze moga ze soba niesc nie tylko cechy gramatyczne, ale i emotywne :)))

ODPOWIEDZ