Chorwaci stworzyli Polskę? Rzecz o dawnych Słowianach

tu jest dział historyczny

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Eques
Mamun
Posty: 193
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 23:35

Post autor: Eques » śr, 22 lut 2006 23:46

Coleman pisze:Dopiero po I Wojnie Swiatowej pojawily sie na Balkanach (jak i w reszcie Europy) narody jako takie.
Aleś przyczadził. To półprawda czyli całe kłamstwo. Po IWŚ dopiero była moda na tworzenie panstw dla każdego ze szczepów w Europie. Jej apostołem, a moze wrecz twórca (choc ktoś mu podpowiadac musiał ;-)) był niejaki W. Wilson - idealista czyli zbrodzień.
Narody pojawiły sie w momecie gdy odrzucono więzy lojalnosci władcy i wspólnotę interesów szlachty.
Ale nie przeszkadzajcie sobie, ciekawa dyskusja. :-)
Osobiście cieszy mnie gdy słyszę o biciu żydów, nie należy jednak na to pozwalać.
Aleksander II Wyzwoliciel

Coleman
Wampir
Posty: 3300
Rejestracja: wt, 14 cze 2005 16:41

Post autor: Coleman » śr, 22 lut 2006 23:56

Ktory to okres jakby Balkanom umknal, bo akurat przez kilka stuleci trwaly elegancko podzielone pomiedzy Turcje, a Habsburgow. Topsz, nie narody, panstwa narodowe. Poprawiam sie, panie psorze.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23434
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » czw, 23 lut 2006 17:17

Coleman pisze:Rodzajniki fajne sa. To temat na zupelnie inna opowiesc, ale fajne sa. Zwlaszcza, jak sie wezmie pod uwage, ze moga ze soba niesc nie tylko cechy gramatyczne, ale i emotywne :)))
O, coś takiego jak francuskie la przed nazwiskiem słynnej aktorki lub... pani lekkich obyczajów:)?
Coleman pisze:Narody pojawiły sie w momecie gdy odrzucono więzy lojalnosci władcy i wspólnotę interesów szlachty.
Przy Tobie, Najjaśniejszy Panie, stoimy i stać chcemy?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Coleman
Wampir
Posty: 3300
Rejestracja: wt, 14 cze 2005 16:41

Post autor: Coleman » czw, 23 lut 2006 23:34

Alfi pisze:
Coleman pisze:Narody pojawiły sie w momecie gdy odrzucono więzy lojalnosci władcy i wspólnotę interesów szlachty.
Przy Tobie, Najjaśniejszy Panie, stoimy i stać chcemy?
A to akurat nie ja powiedzialem, tylko nasz Mistrz elokwencji, kultury i obycia.

Za to z rodzajnikami jest tak, ze... nie, dam sobie spokoj. Znowu sie ktos przypieprzy.

Awatar użytkownika
Eques
Mamun
Posty: 193
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 23:35

Post autor: Eques » pt, 24 lut 2006 15:49

Alfi pisze: Przy Tobie, Najjaśniejszy Panie, stoimy i stać chcemy?
Jeśli chodzi o mnie, to zgoda :-) W Lublinie mam Prochazkę nad łóżkiem. Teraz jednak mieszkam w Krakowie :-D
Colemanie, po co tyle złości :-)
Osobiście cieszy mnie gdy słyszę o biciu żydów, nie należy jednak na to pozwalać.
Aleksander II Wyzwoliciel

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23434
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pt, 24 lut 2006 17:14

Coleman pisze:
Alfi pisze:
Coleman pisze:Narody pojawiły sie w momecie gdy odrzucono więzy lojalnosci władcy i wspólnotę interesów szlachty.
Przy Tobie, Najjaśniejszy Panie, stoimy i stać chcemy?
A to akurat nie ja powiedzialem, tylko nasz Mistrz elokwencji, kultury i obycia.
Sorry, pomyłka w cytowaniu. Ale trójlojalizm... znaczy się monarchizm, feudalizm i parę innych -izmów to zagadnienie do innego wątku, rzecz jasna.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Zamorano
Mamun
Posty: 134
Rejestracja: sob, 18 cze 2005 14:45
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Zamorano » sob, 06 maja 2006 14:29

Navajero pisze: Ale to tylko wiedza z drugiej ręki. O samych Białochorwatach wspomina Konstanty Porfirogeneta, ale trudno wycisnąć wiele z tej krótkiej wzmianki. Na pewno na terenie Polski znaleźli się kiedyś jacyś Białochorwaci ( i to w zasadzie wszysko co na pewno wiadomo), cała reszta to tylko spekulacje.
W Kronice Nestora też są wzmianki o Biało Chorwatach i jakieś źródła arabskie o nich wspominają, oraz dość ciekawy falsyfikat z 1087 roku tzw. dokument praski (oparty na autentycznym dokumencie fundacyjnym
diecezji praskiej z 974 r.) - z tymże tam nazywają się Północni Chorwaci czy coś w tym stylu o ile dobrze pamiętam ;) Z tymże na przykład rzeczony Nestor pisał, że Biali Chorwaci poza Dunaj na północ nie wędrowali.
Poważni historycy się tym nie zajmują bo jest za mało danych aby coś rozsądnego na ten temat powiedzieć.
Jak rozumiem Navajero nie uznajesz ś.p. Tadeusza Sulimirskiego za poważnego historyka ? :) On zdaje się trochę hipotezy białochorwackie rozważał :) Oczywiście chwalić Pana nie w stylu "przyszyli Biało Chorwaci i zrobili Polskę" , bo to bzdura oczywista :)
Stalin źle rysuje. Gorzej nawet niż Picasso.
"Kontrola"

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23434
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » sob, 06 maja 2006 15:29

Zamorano pisze: Z tymże na przykład rzeczony Nestor pisał, że Biali Chorwaci poza Dunaj na północ nie wędrowali.
A Nestor w ogóle rozróżniał Dunaj i Dunajec?
Zamorano pisze: Jak rozumiem Navajero nie uznajesz ś.p. Tadeusza Sulimirskiego za poważnego historyka ? :) On zdaje się trochę hipotezy białochorwackie rozważał :) Oczywiście chwalić Pana nie w stylu "przyszyli Biało Chorwaci i zrobili Polskę" , bo to bzdura oczywista :)
Skoro już padło nazwisko Sulimirskiego, to ja z trochę innej beczki. O Sarmatach. Sulimirski zwrócił kiedyś uwagę na możliwość pochodzenia części polskich herbów od emblematów czy też insygniów sarmackich (jak one się nazywały - tamgi? już nie bardzo pamiętam). Faktycznie, podobieństwo jest, co wynika z zestawienia na ilustracjach. Stąd też teza o obecności Alanów na ziemiach Polski (południowej głównie) w czasach wędrówek ludów. Poza tym Sulimirski stawiał tezę o sarmackim pochodzeniu nazw miejscowości zaczynających się na Chot- lub Choć- (zmiękczone t): Chocim, Chotyniec, Chotcza, Chocianów, Chociebuż itp. Co ciekawe, występują one w pasie ciągnącym się wzdłuż Karpat i Sudetów, ale ten pas nie sięga Mazowsza i Wielkopolski.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Zamorano
Mamun
Posty: 134
Rejestracja: sob, 18 cze 2005 14:45
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Zamorano » sob, 06 maja 2006 15:51

Tamgi. Zgadza się. Niemal cała szlachta małopolska miała w herbach w sumie właśnie sarmackie tamgi (liczba pojedyńcza tamga :)) . I to niewątpliwie daje do myślenia :) "Sarmaci" Sulimirskiego to świetna książka. Polecam wszystkim. Poza tym co przytoczył Alfi można tam jeszcze poczytać między innymi o : relacjach arabskich, o imionach arystokracji plemiennej, o deformowaniu czaszek, o kobylim mleku i znaczeniu tego przysmaku ;), etymologii nazw plemiennych, o irańskim pochodzeniu słownictwa religijnego i obrzędowego u Słowian i wiele innych :)
Z tymże jeszcze aby doprecyzować. Zdecydowana większośc badaczy zalicza Alanów do Sarmatów, choć jest też część dla której są to "tylko" ludy pokrewne (jak dajmy na to również Scytowie). Ale to tylko kwestia semantyki. Mało w gruncie rzeczy istotna w dyskusji :)
Jest to wybitnie wykładnicza mniejszość badaczy. Myślę, że możemy w tej dyskusji tradycyjnie za Sarmatów uznać ludy : Jazygów, Roksolanów, Syraków, Aorsów, Antów i Alanów. Co do obecności Sarmatów na ziemiach polskich IMVHO to jest bardzo prawdopodobne już pomijając rozważania Sulimirskiego i różne teorie historyków i archeologów. Skoro Sarmaci byli obecni tak bardzo mocno na terenie dzisejszych Węgier i jest to nieźle udokumentowane to nawet w antyku to nie był jakiś inny odległy, nie wiem jak daleki świat. To jest w gruncie rzeczy nie aż tak daleko nawet wtedy, więc IMVHO musiało być jakieś conajmniej "prominiowanie" obecności sarmackiej na nizinie węgierskiej na nasze ziemie. Ponad to pałętali się przecież w okolicach Dniperu i Dniestru, dorzecza Wołgi, również nawet na teranach dzisejszej Słowacji, w dorzeczu Cisy i Dunaju:). A Ptolomeusz zdaje się nazywał Bałtyk Oceanem Sarmackim;) Ich kulturowy wpływ w dzisejszej południowej Polsce nie byłby więc czymś szczególnie niezwykłym. Ani ich ewentualne zeslawizowanie się w "słowiańskim morzu " :)
Alfi pisze:
Zamorano pisze: Z tymże na przykład rzeczony Nestor pisał, że Biali Chorwaci poza Dunaj na północ nie wędrowali.
A Nestor w ogóle rozróżniał Dunaj i Dunajec?
Tego nie wiem :)
Stalin źle rysuje. Gorzej nawet niż Picasso.
"Kontrola"

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23434
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » czw, 29 cze 2006 13:28

Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

milka

Post autor: milka » sob, 28 paź 2006 22:45

Coleman pisze:
Eee... Teorie? Bracia zakonni Konstantyn i Metody pochodzili z Salonik, jednakze w IX wieku zwalo sie to miejsce Sołuń (mac. Солун) i jakkolwiek byli duchownymi greckimi, zamieszkiwali teren, na ktorym etnicznie przewazali Slowianie. I to znacznie. A stworzyli nie tylko alfabet, po po pierwsze stworzyli jezyk, ktory do dzis jest jezykiem liturgicznym slowianskiego prawoslawia oraz dwa alfabety - znana do dzis, choc znacznie zmodyfikowana cyrylice (grazdianka, cyrylica serbska, macedonska, bulgarska) i glagolice. To, jakby to powiedziec, troche wiecej, niz teoria :)
no to znowu trzeba poprawić, gdyż cyryl i metody (a właściwie sam cyryl, pierwotnie konstantyn) stworzyli JEDEN alfabet - głagolicę. a cyrylica została stworzona przez uczniów braci, prawdopodobnie przez klemensa ochrydzkiego. wygląda zupełnie inaczej niż głagolica, za to jest bardzo podobna do majuskuły (czyli do dużych liter) greckiej. i języka żadnego nie tworzyli. po prostu dali nowy alfabet ludności słowiańskiej zamieszkującej te tereny (bułgaria, macedonia, te okolice), mówiącej słowiańskim językiem. po co niby mieliby wymyślać nowy język dla słowian i ich uczyć? pomyśl logicznie

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23434
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » sob, 28 paź 2006 23:18

milka pisze: po prostu dali nowy alfabet ludności słowiańskiej zamieszkującej te tereny (bułgaria, macedonia, te okolice), mówiącej słowiańskim językiem. po co niby mieliby wymyślać nowy język dla słowian i ich uczyć? pomyśl logicznie
Skodyfikowali ten język i jego reguły. Poza tym dialekt, który znali, był trochę inny od tego, który Metody zastał na Morawach (chociaż wtedy chyba jeszcze wszyscy Słowianie się rozumieli nawzajem). Ciekawy jestem, ile elementów południowosłowiańskich przeciekło do czeskiego i słowackiego. Bo o wpływie SCS-u na języki wschodniosłowiańskie wiadomo dość dużo, jak słyszałem, i prawdopodobnie parę setek doktoratów na ten temat powstało.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 14483
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Post autor: Ebola » ndz, 29 paź 2006 14:20

Milka, skoro już do nas zajrzałas, wpadnij do Forum o forum=> łowisko i przywitaj się z nami. Tak się składa, ze lubimy rozmawiać ze znajomymi:)
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 7182
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna » ndz, 29 paź 2006 14:55

Trudno jest mi myśleć logicznie po przeczytaniu posta, którego autorka nie słyszała o tym, że zdania, jako też nazwy własne rozpoczyna się wielką literą.
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Coleman
Wampir
Posty: 3300
Rejestracja: wt, 14 cze 2005 16:41

Post autor: Coleman » ndz, 29 paź 2006 17:11

milka pisze:
Coleman pisze:
Eee... Teorie? Bracia zakonni Konstantyn i Metody pochodzili z Salonik, jednakze w IX wieku zwalo sie to miejsce Sołuń (mac. Солун) i jakkolwiek byli duchownymi greckimi, zamieszkiwali teren, na ktorym etnicznie przewazali Slowianie. I to znacznie. A stworzyli nie tylko alfabet, po po pierwsze stworzyli jezyk, ktory do dzis jest jezykiem liturgicznym slowianskiego prawoslawia oraz dwa alfabety - znana do dzis, choc znacznie zmodyfikowana cyrylice (grazdianka, cyrylica serbska, macedonska, bulgarska) i glagolice. To, jakby to powiedziec, troche wiecej, niz teoria :)
no to znowu trzeba poprawić, gdyż cyryl i metody (a właściwie sam cyryl, pierwotnie konstantyn) stworzyli JEDEN alfabet - głagolicę. a cyrylica została stworzona przez uczniów braci, prawdopodobnie przez klemensa ochrydzkiego. wygląda zupełnie inaczej niż głagolica, za to jest bardzo podobna do majuskuły (czyli do dużych liter) greckiej. i języka żadnego nie tworzyli. po prostu dali nowy alfabet ludności słowiańskiej zamieszkującej te tereny (bułgaria, macedonia, te okolice), mówiącej słowiańskim językiem. po co niby mieliby wymyślać nowy język dla słowian i ich uczyć? pomyśl logicznie
Z wyjatkiem pochodzenia cyrylicy (musi nowa teoria jakas, mnie jeszcze na studiach uczyli, ze Bracia Solunscy stworzyli oba alfabety) powyzsze jest generalnie bzdura. Konstantyn i Metody nie dali alfabetu paru macedonskim wiesniakom mieszkajacym w okolicy. Oni STWORZYLI slowianski jezyk literacki, czyli jezyk dzis nazywany scs (staro-cerkiewno-slowianski). W takim samym stopniu jak Vuk Karadzic STWORZYL serbski jezyk literacki, a Blaze Koneski STWORZYL literacki jezyk macedonski itd. Bez wzgledu na to, ile stuleci ludnosci miejscowa danym jezykiem posluguje sie w sposob naturalny literacka norme jezykowa jak najbardziej sie TWORZY. Sztucznie. Kodyfikujac, uznajac arbitralnie co w jej sklad wchodzi, a co nie, co jest poprawne, a co nie. I dokladnie taki proces mial miejsce w odniesieniu do jezyka scs. Jako norma literacka jezyka slowianskiego zostal STWORZONY.
Czy mysle wystarczajaco logicznie teraz?

ODPOWIEDZ