Chorwaci stworzyli Polskę? Rzecz o dawnych Słowianach

tu jest dział historyczny

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Chorwaci stworzyli Polskę? Rzecz o dawnych Słowianach

Post autor: Gustaw G. Garuga » pn, 22 sie 2005 03:14

Niedawno zdarzyło mi się na pewnym forum zostać zaatakowanym przez chorwackiego postera, który jako ostateczny argument w dyskusji (na temat Jamesa Bonda - !) napisał coś w rodzaju "ty lepiej siedź cicho, bo to Chorwaci stworzyli Polskę, by potem ruszyć na południe w poszukiwaniu raju na ziemi, który w końcu znaleźli nad brzegami Adriatyku". Wyśmiałem gościa, na co ten wywalił na forum cytaty z jakichś stron internetowych, gdzie wprost pisze się o niejakich Białych Chorwatach, którzy mieli być jeszcze (czy już) w VI wieku mieszkańcami południowej Polski, oraz mapę z jakiegoś amerykańskiego atlasu pokazującą tereny Polski obejmujące o ile pamiętam obszar od Sandomierza po Kraków z istniejącym do wieku X państwem o nazwie "Chrobatia". Dałem oczywiście odpór tym insynuacjom, ale zastanawiam się teraz, czy nie ma to jednak jakiegoś odzwierciedlenia w rzeczywistosci. Niestety, rzeczony fragment dyskusji został przez moderatorów usunięty, ale w Google wyszło całkiem sporo rezultatów na temat "White Croats". Szczerze mówiąc, pierwsze o czymś takim słyszę, a że w historii nie jestem biegły, mam nadzieję, że ktoś z forumowiczów sprawę rozjaśni...

Pobortza

Post autor: Pobortza » pn, 22 sie 2005 06:03

No więc nie jestem Alfą I Omegówką ale o "Bielo-chorvats" pierwszy raz słyszę... Ale biorąc pod uwagę, że mamy plemię Polan w Wielkopolsce i plemię Polan na ziemiach dzisiejszej Ukrainy - patrz Atlas Historyczny, jakiego ja używałem w szkole średniej (ten o pomarańczowych okładkach, bez rysunków Kobylińskiego) - oraz biorąc pod uwagę, że Serbołużyczan nazywano też Serbami Łużyckimi może to być nawet i zbieg okoliczności. O ile brak danych pozwalających na stwierdzenie braku pokrewieństwa między jednymi a drugimi Polanami o tyle już w średniowieczu nie mylono jednych Serbów z drugimi. Należy zadać sobie pytanie, co oznacza nazwa "Horovathos"? Może "ci dzicy barbarzyńcy z północy nie będący ani Germanami/Gotami ani Hunami ani Awarami"?

ZMIANA
http://www.brama.com/survey/messages/5197.html - jest tu pewne wyjaśnienie. Biali Chorwaci mieliby być przodkami m.in. Bojków... Bojkowie to lud rózny tak od Łemków (choć im chyba najbliższy), jak od Ukrainców, Polaków czy Hucułów... Siedzi ich sporo w Stanach - bohaterowie "Łowcy jeleni" są nimi właśnie... Pytanie tylko czy "Biali Chorwaci" nie są ich odpowiednikiem "Lechitów", którzy jakoby mieli zamieszkiwać okolice Poznania...

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2483
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » pn, 22 sie 2005 09:15

Cała sprawa Białochorwatów jest eksponowana głównie w Chorwacji, gdzie z oczywistych względów dominują obecnie prądy patriotyczno - propaństwowe i w związku z tym nie można za bardzo wierzyć w to co oni piszą. Nie znam zresztą tej sprawy dokładnie, wiem tylko, że ze dwóch bodajże profesorów chorwackich próbuje powiązać Białochorwatów z plemionami słowian południowych. Ale to tylko wiedza z drugiej ręki. O samych Białochorwatach wspomina Konstanty Porfirogeneta, ale trudno wycisnąć wiele z tej krótkiej wzmianki. Na pewno na terenie Polski znaleźli się kiedyś jacyś Białochorwaci ( i to w zasadzie wszysko co na pewno wiadomo), cała reszta to tylko spekulacje. Niemniej jednak spokojnie można odrzucić teorię, że BCH "zrobili" nam Polskę. Więcej o Białochorwatach w książce Janusza Roszko "Pogański książę, silny wielce", Iskry, Warszawa 1970. Poważni historycy się tym nie zajmują bo jest za mało danych aby coś rozsądnego na ten temat powiedzieć. Mniej poważni znajdują dowody na istnienie "Chorwackiej Atlantydy" nawet w kronikach chińskich :)
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Karola
Mormor
Posty: 2032
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 23:07

Re: Chorwaci stworzyli Polskę - what the f***?

Post autor: Karola » pn, 22 sie 2005 10:12

Gustaw G. Garuga pisze:pokazującą tereny Polski obejmujące o ile pamiętam obszar od Sandomierza po Kraków z istniejącym do wieku X państwem o nazwie "Chrobatia".
Khem, jestem kompletnym laikiem w temacie, ale tak mi się językoznawczo skojarzyło.
Sam koniec X wieku to był Bolesław Chrobry, prawda? Może ta Chrobatia to bardziej od niego niż od Chorwacji?
Indiana Jones miał brata. Nieudacznika rodem z Hiszpanii. Imię brata nieudacznika brzmiało Misco. Misco Jones.

Awatar użytkownika
Robert J. Szmidt
Kurdel
Posty: 778
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 01:12

Post autor: Robert J. Szmidt » pn, 22 sie 2005 10:55

A może odwrotnie, to my go na Chrobrego, z Chrobatego przerobilim:-)?
Tylko wyjątkowy głupiec, albo kanalia wredna, lży innych z powodu błędów, które sam nagminnie popełnia.

Bez gwiazdy nie ma jazdy!

Haletha

Post autor: Haletha » pn, 22 sie 2005 11:11

Słowo 'hrvat' (ob. 'hrabar') oznacza po pra-chorwacku 'mężnego wojownika'. Czyli tyle samo, co nasz 'chrobry'. Analogie są tu wyłącznie słowne, nie ma żadnego rzeczywistego powiązania Południowców z naszym królem:-)

Plemię Chorwatów istotnie w okresie Wędrówki Ludów przybyło na obecne tereny znad Wisły, być może z okolic Krakowa. To fakt. Nie jest nim natomiast mityczna historia o królestwie Białej Chorwacji mieszczącego się gdzieś na Zachodzie (Chorwaci są okcydentalistami - dziwni jacyś;)). A że akurat padło na Polskę... Jan Paweł II był przez nich nazywany "Białym Papieżem z Białej Chorwacji", to jako ciekawostka. A tego pana, który chciał stwarzać Polskę, należało zdowo obśmiać:)

Co ciekawe rozmawiałam kiedyś z Serbem, który słysząc, że jestem Krakowianką, zaczął dowodzić pochodzenia swojego narodu od Polaków. Na nieśmiałą sugestię, że mnie uczyli, iż Serbowie wywodzą się raczej z Czech, a z moich terenów Chorwaci, zaczął machać ręką: aa tam, jacyś Chorwaci:))

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3402
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » pn, 22 sie 2005 12:26

Tak trochę z boku, na temat wartości ustaleń historyków. Sporo czasu przemieszkałem na jednym pietrze z historykami i razu pewnego jeden podówczas mlody docent przekonywał mnie jakim to epokowym wynalazkiem jest koło garncarskie i jak jego uzywanie jest cenne w oznaczaniu przynależności kulturowej. Wówczas postanowiłem mu pokazać, jak się koło garncarskie robi. Dzieckiem wsi będąc zabawiałem się wypalniem w ognisku różnych produktów garncarstwa amatorskiego. Więc trzeba poszukać dwu kamieni. Kładziemy jeden na drugim i kręcimy. Najlepiej gdy jedna osoba kręci, a druga lepi. Czasami kamień się kręci dobrze, czasami nimrzuca, ale generalnie to działa. Pokazałem mu jeszcze jedną technologię do wykonywania precyzyjnych elementów ceramicznych. Mianowicie obrabiamy wstępnie uformowany wysuszony już przedmiot. Można gliną oblepić kij, mozna powiesić na sznurku wykonanym z łyka lipowego. Jedna osoba kręci, druga wykonuje obróbkę skrawaniem kawałkiem kamienia. w poważnej produkcji współcześnie wykonuje się to na obrabiarkach do metalu i unika się deformacji, jakie zachodzą podczas suszenia. Wniosek: mikrusia wiedza mikrusie, bardzo "miekkie" kryteria. Odgrzebane gdzieś stanowisko "urn sznurkowych" czy rowkowanych, czy jeszcze jakiś innych moze świadczyć o tym, że w okolicy działali uczniowie jakiegoś garncarza który dokonał takiego właśnie epokowego wynalazku. Technologie powstawały i znikały. Możemy to odebrać jako koniec jakiejś kultury, ale moze to oznaczać, że np. jakiemuś rzemieslnikowi przestało się chcieć, albo też znalazł lepszy sposób. Skala działań gospodarczych militarnych i handlowych była mikrusia. Ich związek z późniejszymi zdarzeniami, praktycznie żaden. Efekt jest taki, że to jak doszedł do władzy Mieszko I jest przedmiotem mętnych domysłów, cofając się przed chrzest wpadamy w czarną dziurę. Może i ktoś gdzieś zawędrował, ale mi,kompletnemu lejkowi w historii zawsze się zdaje, że jedyne co jest pewne, to to, że we wsi Ostroszowice odgrzebano trochę belek obsypanych ziemią i kamieniami i skorup naczyń.

Awatar użytkownika
Coleman
Wampir
Posty: 3097
Rejestracja: wt, 14 cze 2005 16:41

Post autor: Coleman » pn, 22 sie 2005 13:39

Problem tez jest taki, ze chyba nie ma jednej, ustalonej, obowiazujacej wersji. A zwlaszcza na polu slawistycznym. Jeszcze ze studiow pamietam, ze nawet w kwestiach jezykoznawczych, ktore powinny byc znacznie bardziej przeciez scisle i obiektywne, od zawsze dochodzilo do rozbieznosci na polu zwyklej rywalizacji, czy czego tam... Ot, slawisci z Poznania nie zgadzaja sie ze slawistami z Warszawy, ci sie nie zgadzaja z Wroclawiem, a ten z Lodzia. Wyniki tych sporow przedstawiane sa jako tak zwany stan wiedzy naukowej.
Akurat co do Chorwatow i Serbow po pierwsze, nalezy zalozyc, ze im nie wierzymy. Nie wierzymy tez Macedonczykom, Bulgarom, a juz najmniej Albanczykom, ale to juz na marginesie. We wlasnych oczach kazdy z tych narodow byl pierwszy na ziemi i bedzie ostatnim, kiedy juz wszystkich innych szlag trafi. Ich pojmowanie historii jest, niestety, filtrowane przez pryzmat polityki niczym woda w akwarium. Kiedy zaczynalem studia powiedziano nam wyraznie - aby zostac dobrym slawista, trzeba znac perfekt niemiecki i rosyjski. I czytac w oryginale zrodla badaczy z XIX i poczatku XX wieku. Ja nie znam, wiec nie zostalem.
Co do wedrowania plemion slowianskich, to teorii jest naprawde sporo. Jak na przyklad z Luzyczanami. Najprawdopodobniej rzeczywiscie wywodza sie oni z tego samego pnia, co Serbowie balkanscy. Nie wiadomo natomiast, czy najpierw zeszli z Serbami na poludnie, a nastepnie wrocili na polnoc, czy rozdzielili sie jeszcze 'na gorze' i po prostu zostali. I to, ze mowia 'Jo som pyšny, zo som Syrb' to nie przypadek. Luzyczanie, to w zasadzie po polsku, w innych jezykach glownie jednak Serbowie Luzyccy. Skad zeszli na Poludnie Serbowie? Ja z kolei pamietam teorie, ze z dzisiejszego Pomorza Zachodniego i polnocnowschodniej czesci Niemiec. Coz, byly czasy, kiedy ziemie slowianskie siegaly do dzisiejszego Berlina. Skad Chorwaci? pewnie tez gdzies stad. Bo generalnie Slowianie pojawili sie najpierw na polnocy, a dopiero potem czesc zeszla sobie na dol. Troche sie to nawet odzwierciedla w przyjetym nowozytnie podziale. Na Slowian Wschodznich, Zachodnich i Poludniowych. Polnocnych nie ma. Zupelnie, jakbysmy byli umieszczeni centralnie, wzgledem gora-dol.
A do tego wszystkiego, w czasach, kiedy Slowianie dopiero debatowali o udaniu sie na Balkany, kto przy zdrowych zmyslach tak naprawde mowilby o Chorwatach, Serbach, czy Polakach? Mozemy mowic o plemionach, ale, na Boga, nie o narodach. A z tych, zaden nie jest jednorodny. Ani polski, ani serbski, ani chorwacki. Bez wzgledu, co na ten temat mowia mitologie narodowe tworzone przez Vuka Karadzicia, czy innych Obrenoviciow...
You and me, lord. You and me.

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » pn, 22 sie 2005 13:43

Tenże chorwacki poster powoływał się właśnie na Konstantego Porfirogenetę, jakieś statystyki amerykańskie, wedle których niektórzy imigranci z Europy w wieku XIX mieli się narodowościowo określać właśnie jako "White Croats". Ponadto dowodem miało być występowanie nazwisk takich jak niejaki "Chrobat", ponoć dyrektor teatru bratysławskiego czy jakoś tak. No i jeszcze ta mapa z amerykańskiego atlasu - moim zdanie niewarta pikseli z których się składała;-) Miałem na końcu języka napisać, że skoro ci "White Croats" przybyli nad Adriatyk z terenów dzisiejszej Polski, to z tego raczej wynika, że to mieszkańcy naszych ziem (żeby nie powiedzieć złosliwie "Polacy") stworzyli Chorwację. Koniec końców tego nie napisałem:(

Szczerze mówiąc, to dość straszne, ten mrok, w którym tonie przeszłość ludzkości. Nie chcę wpadać w ponurą tonację, ale fakt, że tak cholernie mało wiemy o tym, co działo się w naszej części Europy te marne tysiąc lat temu jest naprawdę niepokojący. Możemy tylko spekulować nad potłuczonymi skorupami i niejasnymi wzmiankami...

Awatar użytkownika
Coleman
Wampir
Posty: 3097
Rejestracja: wt, 14 cze 2005 16:41

Post autor: Coleman » pn, 22 sie 2005 13:58

Wiesz, zeby bylo smieszniej, znacznie lepiej jednak dyskutowac nad zabytkami jezykowymi. Z tego naprawde mozna wyczytac o wiele, wiele wiecej, niz z paru glinianych skorup. Skorupe mozna kupic, ukrasc, dostac w prezencie i przewiezc setki kilometrow. Osadnictwo zachowuje sie na przyklad w nazwach miejscowych. Ale do tego trzeba naprawde specjalistow, prawdziwych naukowcow, a nie polityki i ideologii. I trzeba tez sie liczyc z tym, ze czesto specjalisci zagraniczni okaza sie znacznie lepsi, a przede wszystkim bardziej obiektywni.
Co mi zreszta przypomina, ze wlasnie najwieksze zaslugi dla macedonskiego jezykoznawstwa, jak i samego jezyka macedonskiego w jego powojennym okresie polozyli profesorowie Zuzanna Topolinska (dzieki niej w latach 60. w Macedonii pojawilo sie imie zenskie Suzana) i Wlodzimierz Pianka. Jedno z nich (juz nie pamietam, ktore) jest miedzy innymi odpowiedzialne za stworzenie praktycznie w calosci macedonskiej onomastyki. Pianke zreszta mialem okazje poznac, przemily czlowiek :)
You and me, lord. You and me.

Haletha

Post autor: Haletha » pn, 22 sie 2005 14:44

Coleman pisze:Kiedy zaczynalem studia powiedziano nam wyraznie - aby zostac dobrym slawista, trzeba znac perfekt niemiecki i rosyjski. I czytac w oryginale zrodla badaczy z XIX i poczatku XX wieku.
Alternatywna historia Polski wg niemieckich badaczy? To był żart, prawda?:)

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5725
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna » pn, 22 sie 2005 14:46

Czy ja wiem, czy żart? Interpretację drugiej strony zawsze warto poznać.
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Haletha

Post autor: Haletha » pn, 22 sie 2005 14:53

No, pewnie tak, choćby gwoli rozrywki;) Mam na myśli antypolskie teorie badaczy (niemieckich oczywiście, bo nasi nie powinni się zajmować historią) z przełomu XIX i XX wieku, którzy twierdzili, że nasza kultura wyrosła na podłożu germańskim, a tak w ogóle to nie istnieje. Był niedługo potem pewien pan, sam zresztą artysta, który twierdził podobnie...
Inna rzecz, że z naszej literatury w tym okresie również wyłowić można podobne perełki. Odwrotnie proporcjonalne jeśli idzie o treść, ale tożsame pod względem jakości...

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5725
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna » pn, 22 sie 2005 14:58

Taaa... gdzie ja mam ten traktacik, w którym jakis natchniony słowianofil dowodzi, że Polacy byli pierwswzym narodem na ziemi, a alfabet grecki jest w rzeczywistości zniekształcona przez wieki modlitwą do Boga, aby plemię słowiańskie posiadło całą ziemię?
Oszołomów nie brakuje po obu stronach;)
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Haletha

Post autor: Haletha » pn, 22 sie 2005 15:11

Słyszałam o macedońskiej teorii dowodzącej, że Matka Boska była Macedonką. Ponieważ:
1. Na najstarszych (a więc najbliższych prawdzie) ikonach Maryja ma macedońskie rysy i kolor oczu.
2. No dobrze, niech wam będzie, wtedy jeszcze nie było Słowian. Ale nic nie szkodzi, ponieważ wszelkie tereny, które kiedykolwie należały do Macedonii (ze szczególnym uwzględnieniem podbojów Aleksandra Wielkiego - ten to już był Słowianinem) tak naprawdę przynależą do macedońskiego narodu. A tamte tereny kiedyś należały.
3. A ponieważ wtedy dziedziczyło się obywatelstwo po matce, Jezus też był Macedończykiem. Ergo: chrześcijaństwo pochodzi z Macedonii!;D

Podobne przykłady można by mnożyć...

ODPOWIEDZ