Co by było, gdyby...

tu jest dział historyczny

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19167
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Co by było, gdyby...

Post autor: Alfi » ndz, 21 gru 2008 14:10

Udowodniono kiedyś, że australijski motyl poruszając skrzydełkami może wywołać tajfun na Karaibach, albo coś w tym rodzaju.
Podobno zastanawianie się nad tym, co by było, gdyby, w ogóle nie ma sensu. Ale dla zabawy można. Wyobraźmy sobie, że coś poszło inaczej... i to coś miało swoje konsekwencje w 100/200/1000 lat później...
Na przykład: gdyby Ludwik XIV nie odwołał edyktu nantejskiego, prawie na pewno byłoby jajek Fabergé...
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Laris
Psztymulec
Posty: 916
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris » ndz, 21 gru 2008 15:22

...gdyby Niemcy zbudowali bombę atomową i umieścili ją w V2, prawdopodobnie wielu rzeczy by nie było.

Nad owym "co by było, gdyby" zastanawiałem się tysiące, jak nie setki tysięcy razy. Co by było, gdyby do skutku doszła ofensywa Brusiłowa (I wojna światowa)? Co by było, gdyby Francuzi jakimś cudem powstrzymali Prusaków w 1870 roku? Co by było, gdyby nie upadł Rzym? Co by było, gdyby Marks poszedłby do grobu przed wydaniem Manifestu? A gdyby Zygmunt Stary ukrócił samowolkę szlachty, poprzez kilka egzekucji?

Każdym wydarzeniem można skutecznie przebudować całą historię świata. Możliwe, że gdyby nie upadł Rzym, średniowiecze zaczęłoby się później (albo nie zaczęło w ogóle). Możliwe, że gdyby Francuzi wygrali wojnę w 1870, Niemcy nie dążyłyby do stania się światowym mocarstwem, a pozostały przy zjednoczeniu kraju. Możliwe, że gdyby Marks nigdy nie wydał Manifestu, na świecie nie byłoby komuny. Gdyby do skutku doszła ofensywa Brusiłowa, Rosjanie prawdopodobnie zatrzymaliby się dopiero w Berlinie. Choć niekoniecznie, bo Niemcy ściągnęliby posiłki z innych odcinków (np. ograniczyli liczebność armii na zachodzie, na którym i tak nic się nie działo do 1917 roku).

Jednak historycy zawsze kwitują takie dywagacje, jako bezsensowne. Coś było tak, a nie inaczej, więc po co się zastanawiać nad tym, co by było, gdyby?
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5707
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna » ndz, 21 gru 2008 15:26

Laris pisze:Coś było tak, a nie inaczej, więc po co się zastanawiać nad tym, co by było, gdyby?
Bo to świetna rozrywka? Albo temat na historię alternatywną?
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
Laris
Psztymulec
Posty: 916
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris » ndz, 21 gru 2008 15:36

Albo temat na historię alternatywną?
To akurat oczywiste. Tylko problematyczne to bywa, bo trzeba wówczas sporo się nakombinować nad tym, żeby taka historia miała ręce i nogi.
I żeby jeszcze tymi ręcyma i nogyma ruszała.
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5707
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna » ndz, 21 gru 2008 15:43

No fakt. Samo nic się nie zrobi, trzeba się przyłożyć. Dokształcić. Poczytać. Pomyśleć.
Cóż za okrutny świat:>
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Re: Co by było, gdyby...

Post autor: Feline » ndz, 21 gru 2008 16:35

Alfi pisze:Udowodniono kiedyś, że australijski motyl poruszając skrzydełkami może wywołać tajfun na Karaibach, albo coś w tym rodzaju.
Czy udowodnionio, to nie wiem, ale... dla dobra rozważań przyjmujemy zwykle taką interpretację. Z różnym skutkiem zresztą (vide: mocno nieudany IMHO Efekt motyla i zdedydowanie ciekawszy Przypadek Kieślowskiego).

Chociaż - naprawdę obecne zdają się tu być co najmniej dwa motyle, nie jeden:
- ten z opowiadania Bradbury`ego, który miesza w dziejach;
- i drugi, z modeli pogodowych Lorenza, polatujący w teorii chaosu.

Razem dopełniają się czasoprzestrzennie, chociaż przy konkretniejszych rozmowach zdarzały mi się już nieporozumienia, o którym dokładnie mowa.
Laris pisze:Tylko problematyczne to bywa, bo trzeba wówczas sporo się nakombinować nad tym, żeby taka historia miała ręce i nogi.
Ta gimnastyka jest konieczna przy każdej kreacji literackiego świata, alternatywnego programowo czy nie. Różnica chyba tylko taka, że niekiedy "wsad" musi być obszerniejszy (chociaż wspomniany Kieślowski dał sobie radę metodami tradycyjnymi).

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19167
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » ndz, 21 gru 2008 19:03

nimfa bagienna pisze:
Laris pisze:Coś było tak, a nie inaczej, więc po co się zastanawiać nad tym, co by było, gdyby?
Bo to świetna rozrywka? Albo temat na historię alternatywną?
I o to mi chodziło. O grę wyobraźni opartą na faktach. Gdybanie na poważnie nie miałoby sensu, bo "co się stało, to się nie odstanie".
A poza tym - odkrycie związku między edyktem nantejskim a jajami Fabergé, albo innych podobnych zależności, samo w sobie może być ciekawe.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » ndz, 21 gru 2008 19:30

Z paradoksu motyla nie wynika niemożność gdybania. Wszystkie wydarzenia prawdopodobne raczej się nie zmienią. Upadku Rzymu efekt motyla i parę szczęśliwych zbiegów okoliczności raczej nie zatrzyma. Części katastrof naturalnych czy zmian klimatycznych też nie. Efekt motyla nie zmienia logiki wydarzeń i nie neguje mechanizmów kształtujących historię, takich jak zależności między gospodarką a militariami, kulturą a polityką itp. Można więc sobie gdybać ile się zechce.

Efekt motyla mówi o tym że wydarzenia (pseudo) losowe zmieniają się pod wpływem minimalnych czynników. Jeśli rzucamy kostką to milimetrowe przesunięcie ręki może dać inny wynik. Mowa o tajfunie dlatego że akurat pogoda jest dość losowa i nieprzewidywalna.
Oprócz gier losowych dość ważnym dla historii wydarzeniem losowym jest akt prokreacji. Zwycięstwo konkretnego plemnika jest mało prawdopodobne, jeśli ruch taty będzie o milimetr przesunięty, wygra inny plemnik i urodzi się człowiek o innych genach. Efekt motyla rozejdzie się z prędkością dźwięku i przez subtelne zmiany pogody stworzy inne pokolenie ludzi od momentu zmiany.

Dlatego efekt motyla dyskwalifikuje logikę historii alternatywnych w których w 300 lat po zmianie historii występuje znany nam Napoleon czy Einstein, tylko w innych okolicznościach.
Niewiele natomiast wpływa a gdybanie o alternatywnych historiach niedługo po zmianie.

Ostatecznie sławne osoby to jedna z głównych zabawek historii alternatywnych i na ich rzecz można zrezygnować w utworze z motyla i teorii chaosu.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5707
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna » ndz, 21 gru 2008 20:42

Albiorix pisze:Niewiele natomiast wpływa a gdybanie o alternatywnych historiach niedługo po zmianie.
A z tym to jak z zamianą wody w wino - zależy, kto się do tego weźmie. Może nie wyjść nic, może wyjść coś ciekawego.
Jest takie opowiadanie "Zaścianek" (ten Niemiec wyżarł mi autora), dziejące się niedługo po tym, jak Napoleonowi powiodło się pod Moskwą. Historia bardzo bliskiego zasięgu w stosunku do wydarzenia, które potoczyło się inaczej. I wiesz co? Te bezpośrednie następstwa wyglądają bardzo interesująco, a co więcej, prawdopodobnie.
Ilu ludzi, tyle sposobów, znaczy się. Wyrokowanie a priori, że coś ma sens albo go nie ma - uważam za niepoważne.
Edith: Niemiec (chyba) wypluł autora, który nazywa się Piotr Gociek (chyba).
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » ndz, 21 gru 2008 21:07

Nie wiem jak mnie zrozumiałaś nimfo, ale miałem na myśli że gdybanie co by się stało gdyby nie zburzono Bastylii NIE JEST sprzeczne z teorią chaosu, a gdybanie co by zrobił Napoleon gdyby 300 lat wcześniej podróżnik w czasie nasikał na drzewo JEST sprzeczne. Bo zgodnie z teorią chaosu, 300 lat po nasikaniu Napoleon w ogóle się nie urodzi.

Oczywiście można w powieści zignorować efekt motyla i żyć długo i szczęśliwie.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » ndz, 21 gru 2008 21:17

Albiorix pisze:Bo zgodnie z teorią chaosu, 300 lat po nasikaniu Napoleon w ogóle się nie urodzi.
Z całą pewnością wiemy zapewne tylko jedno - nie byłoby tego Napoleona, którego znamy z historii. Pozostałe możliwości to nieskończony praktycznie ciąg alternatyw: od podobnego Napoleona (a może tylko Leona) do nie-Napoleona. Teoria chaosu uniemożliwia chyba trafniejsze przewidywanie. Czyż nie?

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » ndz, 21 gru 2008 21:21

No tak, teoria chaosu zajmuje się raczej szukaniem granicy między przewidywalnym a nieprzewidywalnym a nie przewidywaniem :)
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19167
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » ndz, 21 gru 2008 22:13

W gruncie rzeczy w tym tkwi właśnie problem mojego przykładu z jajem Fabergé: nie tyle efekt motyla, co jego odwrotność. Nie: "Czy dynastia Jagiellonów trwałaby dłużej - i z jakim skutkiem - gdyby Zygmuntowi Staremu nie zachciało się zapolować na niedźwiedzia wypuszczonego z klatki?", ale: "Czy my tutaj w ogóle istnielibyśmy, gdyby Jagiellonowie panowali o jedno czy dwa pokolenia dłużej?" Bo może niektórzy z naszych praprapra... w ogóle by się nie spotkali? A więc raczej problem wpływu tajfunu w Luizjanie na lot motyla w Australii...
Miliony zależności, których nie da się sprawdzić i uchwycić, z braku danych (kto z nas wie, gdzie byli jego przodkowie w tym czy innym dniu XVI wieku?)... A czasem nagle odkrywamy jakąś taką zależność. Ludwik XIV zostawia hugenotów w spokoju, oni zostają we Francji, monsieur Fabergé też - i XIX-wieczne złotnictwo w Rosji wygląda inaczej. Bo Petera Carla F. nie ma w Imperium, a może nawet nie ma w ogóle, ponieważ przodkowie żenili się z innymi kobietami.
Z innych spraw - łaskawość Króla-Słońce dla hugenotów mogła zablokować karierę polityczną Angeli Merkel, która (nie Angela, a kariera) zaczęła się od funkcji rzecznika prasowego Lothara de Maizière'a, potomka hugenotów.
Niby nie ma znaczenia, czy ten związek widzimy - ale zauważyć go jest rzeczą dość ciekawą.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Orson
Ośmioł
Posty: 686
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson » ndz, 05 kwie 2009 19:31

,,Co by było, gdyby" to zajęcie, którym w zasadzie historycy parali się od zawsze. Bo jeśli zakładamy, że dana partia, jednostka, król zrobiła/zrobił źle, to musimy podać powód i konsekwencje. Automatycznie pojawiają się pytania: ,, A jeśli zrobiłby tak, to czy...?". I to jest właśnie ,,Co by było, gdyby", którego pewien znany mi profesor historii nie uznaje i wyśmiewa.
Ignorant.
Co by było gdyby ,,secesyjkę" wygrała konfederacja? Ano nie przetrwałby pewnie Ku-Klux-Klan, a pierwszy niebiały prezydent USA zasiadłby w białym domu już w I połowie XX wieku. Bo i wygrana północy dla murzynów zakończyła się wyzwoleniem oficjalnym, po to, by popaść w zniewolenie fabryczne. Tłumy ,,wyzwolonych" czarnych analfabetów, nieprzygotowanych do życia, często nieznających angielskiego, którzy tułają się po zniszczonej Alabamie, Missouri, Florydzie- tego by nie było. Nastąpiłoby to, co wdrażano ,,na południu" już od lat 40 wieku XIX- stopniowa edukacja ludności murzyńskiej, liberalizacja podejścia do niej, a nawet legalizacja małżeństw biało-czarnych. W dodatku obrót spraw przyśpieszyłaby ,,kwestia bawełniana" nastała w latach 80.
Ale kto wie, czy nie byłoby inaczej.
Co do Zygmunta Starego i polowania- myślę, że doszłoby do wojny o sukcesję tronu RP między Wazami, a Jagiellonami:).
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

Awatar użytkownika
Laris
Psztymulec
Posty: 916
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris » ndz, 05 kwie 2009 19:55

Co do Zygmunta Starego i polowania- myślę, że doszłoby do wojny o sukcesję tronu RP między Wazami, a Jagiellonami:).
Dlaczego miałoby do niej dojść? Wazowie na naszym tronie pojawili się dopiero po Stefanie Batorym, a Batory był drugim królem elekcyjnym. I trzecim, którzy panowali po Zygmuncie Starym. Do wojny o sukcesję by nie doszło, bo Wazowie nie mogliby rościć sobie praw do korony Rzeczypospolitej.
Do takiej wojny prędzej mogło dojść z Habsburgami, ale tylko w momencie, gdy na tronie jest wakat. :)
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

ODPOWIEDZ