Co by było, gdyby...

tu jest dział historyczny

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Orson
Kurdel
Posty: 758
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson » ndz, 05 kwie 2009 21:50

Larisie zgodzę się, ale co to ma do rzeczy?
Mówimy o sytuacji w której czynnikiem zmiennym jest dynastia Jagiellonów. Jan chajta się z Katarzyną, a po 1572 na tronie RP zasiada niejaki Zygmunt III August, syn Zygmunta II. Kto wie, jak potoczyłby się wtedy też losy Barbary, można jedynie przypuszczać, iż dążono by do dalszych koligacji z dynastią skandynawską z racji na zagrożenie Habsburgami. Szwedzi mieli wtedy pewne problemy, raczej byli ,, partnerem miłym, acz chorym".
Zygmunt III August umiera, a o tron dopomina się syn Jana i Katarzyny. Znając jego ambicje, z racji niemożności spełnienia ich w kraju rodzimym domagał by się (słusznie lub nie, w zależności od tego kogo i jak spłodziłby Zygmunt III August) sukcesji.
W dodatku walka o władzę byłaby w tym okresie całkiem pożądana. Konflikt Zamoyskich i Zborowskich przybierał na silne, mogłoby się skończyć tak jak w przypadku Gwelfów i Gibleinów (zresztą nie raz już tak było w Polsce).
A Habsburgowie mieli już wtedy inne problemy, już raz od Batorego dostali bęcki, a sam Maksymilian nie był zbyt... popularny. Wystarczy przypomnieć co z nim zrobili rodzice:).
Dlatego na Habsburgów bym nie stawiał- bo i motywu i sił i pewnie chęci brak, poza tym jednym, samozwańczym przypadkiem;).
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

Awatar użytkownika
SzaryKocur
Fargi
Posty: 441
Rejestracja: czw, 23 lis 2006 01:31
Płeć: Mężczyzna

Post autor: SzaryKocur » czw, 09 kwie 2009 19:22

Orson pisze: Co by było gdyby ,,secesyjkę" wygrała konfederacja? Ano nie przetrwałby pewnie Ku-Klux-Klan, a pierwszy niebiały prezydent USA zasiadłby w białym domu już w I połowie XX wieku.
USA południowe, północne, czy wspólne, zjednoczone jak dziś?
Zakapturzone awatary rulez!
Wszystko co napisałem, to tylko moje prywatne zdanie.

Awatar użytkownika
Orson
Kurdel
Posty: 758
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson » pt, 10 kwie 2009 14:18

Moim skromnym zdaniem zjednoczone pod butem leniwych i wesołych farmerów z południa.
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Re: Co by było, gdyby...

Post autor: kaj » pt, 10 kwie 2009 20:11

Alfi pisze:Na przykład: gdyby Ludwik XIV nie odwołał edyktu nantejskiego, prawie na pewno byłoby jajek Fabergé...
Ale byłyby takie same jajak Sazikow, Owczynnikow albo Chlebnikow. te jajca sa na wskorś rosyjskie i infantyle jak rodzina Mikołaja II. Francuskie pochodzenie wytwórcy jakos na ich wygląd wpływu nie miało.

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pt, 10 kwie 2009 20:40

Moim skromnym zdaniem zjednoczone pod butem leniwych i wesołych farmerów z południa.
Ciekawe, zważywszy na to, że to Unia rozpoczęła wojnę.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pt, 10 kwie 2009 21:23

No-qanek pisze:
Moim skromnym zdaniem zjednoczone pod butem leniwych i wesołych farmerów z południa.
Ciekawe, zważywszy na to, że to Unia rozpoczęła wojnę.
Właśnie. A Konfederacja nie walczyła o zjednoczenie, tylko o secesję - stąd wojna secesyjna. Czyli, gdyby wygrali wojnę, w pierwszym rzędzie byłyby dwa państwa: Stany Zjednoczone i Stany Skonfederowane.
Poza tym, zapewne od Unii odłączono by Kansas. Do Konfederacji przyłączono by terytoria tak samo, jak to się stało w czasie wojny, ale wkrótce musiałby wybuchnąć konflikt o dostęp do Pacyfiku: Konfederacja grzałaby się o Kalifornię i Kolorado z Unią, albo o Baya California z Meksykiem, łatwiej o to drugie. W takim wypadku, dla wzmocnienia się, zapewne rozpoczęłaby ekspansję na Meksyk. A że kultura Konfederacji przypominała trochę kulturę Meksyku (hacjendy), zapewne zjednoczenie byłoby możliwe. Tylko pod takim warunkiem Konfederacja mogłaby uniknąć kolejnej wojny z Unią. A na pewno starałaby się uniknąć wojny z krajem o niebo lepiej uprzemysłowionym, agresywnym i gęsto zaludnionym, prowadzącym sprawną politykę, groźną propagandę. Musiała by się zabezpieczyć. Zatem poszły by inwestycje w meksykańskie złoża ropy (wtedy nafty). Na tej bazie Konfederacja mogłaby stopniowo dochrapać się swojego przemysłu, który w przyszłości zdominowałby przemysł unijny, także jako dostawca surowców i półproduktów. Uzupełnienie Doktryny Monroe'a napisałby prezydent Konfederacji. Ale zanim tak by się stało, Konfederacja musiałaby znaleźć oparcie w jakimś mocarstwie europejskim. Czy Francja by się na to nadawała? Zapewne - związki z Meksykiem by ją do tego predystynowały. Ostatecznie, z braku laku, mogliby nawiązać kontakty z Prusami.
Jednak to Unia prowadziła politykę ekspansji, to unijni politycy układali eksterminację Indian, ich rozbudowany przemysł potrzebował rynków zbytu, więc dążono by do rozszerzenia terytorium. Kto wie, może by poważyli się pogrywać z Kanadą? Z pewnością to Unia zakupiłaby Alaskę od Rosji. Zapewne spróbowałaby też przejąć pacyficzne kolonie Rosjan w Kolumbii Brytyjskiej i odciąć Kanadę od Pacyfiku.
W takim razie mogłoby dojść do reakcji Imperium Brytyjskiego. Co najmniej dyplomatycznej. Jeżeli gospodarka Unii jeszcze nie podniosła się po wojnie secesyjnej, może Korona poważyłaby się na ograniczony konflikt zbrojny, który zapewne by przegrała, bo skoncentrowana była i tak na Indiach i Chinach.
Zatem na początku XXw. mamy dwa mocarstwa północnoamerykańskie, ale o niebo słabsze od USA, zajęte własnymi sprawami, rozgrywane przez Europę, na ile się da, zatem nie tak odizolowane. To będzie rzutować na przebieg I wojny św. i na wiele innych spraw.

Kocham to gdybanie...
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pt, 10 kwie 2009 21:35

Nie wiem dlaczego uważasz, że Krajom Amerykańskim tak bardzo by zależało na oparciu w Europie.

No i do sprzedawania nie trzeba mieć większego terytorium. Istnieje coś takiego jak handel międzynarodowy.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Orson
Kurdel
Posty: 758
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson » sob, 11 kwie 2009 15:15

No- quanek stanom (w szczególności Konfederacji) szalenie zależało na oparciu w Europie, które to miało charakter gospodarczy. Południe żyło w dużej mierze z eksportu bawełny do Anglii i Hiszpanii. Anglicy z kolei dążyli do samowystaczalności, ale tego wymagały odpowiednie inwestycje. Rolą południa było przekonanie Anglików, że ,,wyjdą na swoje" importując ich bawełnę, a nie dokonując wewnętrznych modernizacji.
W dodatku nie widzę sprzeczności oraz związku z tym, że to Unia rozpoczęła wojnę, bo wiadomo, że Unii na niej zależało, jako części (nie oszukujmy się) skazanej na zwycięstwo. Ale my tu rozmyślamy co by było gdyby wygrała (jakimś cudem Konfederacja).
Zgodzę się z falmenco, ale do pewnego stopnia. Zgodzę się, że kolejny konflikt byłby o dostęp do Pacyfiku. Ale zakładając, że to Konfederacja wygrałaby wojnę secesyjną musi dojść do pewnego odwrócenia ról. To południe zostałoby spustoszone, fabryki wyludnione, tartaki i pola zniszczone. Unia, która dostała baty nie podniosła by się tak szybko z ich industrializacyjną gospodarką. O wiele szybciej odnowiono by zasiewy na południu, zmobilizowano ludność do pomocy, która jak wiadomo charakteryzowało się inną mentalnością (skłonność do identyfikacji tożsamościowej, współpracy, czego niech wyrazem będzie wyrażenie poparcia ludności dla secesji).
Wydaje mi się, że po wojnie do Konfederacja dążyłaby do kolejnej wojny, a czas grałby na ich korzyść. Nie zapominajmy, że stanu Unii miał na pieńku z Anglią, Francją, a nawet Rosją, choć epizodycznie. O ile nie wydaje mi się, żeby w konflikt włączyła się Francja, tym bardziej Rosja, o tyle Anglia, z którą Konfederacja miała dobre kontakty mogłaby się skusić.
Lincoln i jego ludzie byli interesownymi postaciami. Nie wydaje mi się, aby poświęcili niezależność partykularnych interesów, by uratować niezależność Północy. Wygrana wojna o Pacyfik przez Konfederacje prędzej czy później zakończyła by się zjednoczeniem.
Wtedy też nastał by czas przedsiębiorców plantacyjnych.
Ale kto wie? To tylko moje gdybanie.
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23431
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » sob, 09 maja 2009 10:21

Taki szczególik. W roku 1869 ruszyła kolej transkontynentalna. W razie zwycięstwa Konfederacji środkowa część jej trasy znajdowałaby się poza terytorium USA. Kalifornia w wojnie secesyjnej była po stronie Unii. Stosunki między Unia i Konfederacją jeszcze długo po wojnie byłyby wrogie (a przynajmniej oziębłe), więc łączność z Kalifornią musiałaby być utrzymywana inną drogą, przez słabo jeszcze spenetrowane tereny północnych prerii albo przez Utah. Kalifornia - kraj złota i okno na Pacyfik - była dla Unii ważna, więc dążenie do umocnienia związku z nią spowodowałoby silniejsze "parcie na północny zachód", wcześniejsze zepchnięcie Indian z północnych prerii do rezerwatów i chyba wcześniejszą rezygnację mormonów z poligamii.
Albo druga możliwość: secesja Kalifornii. Tereny, które mają utrudnioną komunikację z politycznym centrum swojego państwa, mają tendencję do usamodzielniania się. Kalifornia zajęłaby dzisiejsze stany Oregon i Washington, a granicą z USA byłby zachodni dział wodny dorzecza Missouri w Montanie, Idaho i Wyoming. Zamiast jednego państwa byłyby nie dwa, a trzy.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Orson
Kurdel
Posty: 758
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson » sob, 09 maja 2009 12:22

Kalifornia zajęłaby dzisiejsze stany Oregon i Washington, a granicą z USA byłby zachodni dział wodny dorzecza Missouri w Montanie, Idaho i Wyoming. Zamiast jednego państwa byłyby nie dwa, a trzy.
Co też jest prawdopodobne. Trzeba w sumie pamiętać, że USA już wtedy były ,,państwem narodów, religii i dziwactw":)
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23431
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » sob, 09 maja 2009 12:44

To nie żadne dziwactwo. Przy rozległym terytorium zawsze coś takiego może się zdarzyć, jeśli więź trzymająca wszystko w kupie ulegnie osłabieniu. Wystarczy przypomnieć ostatnie wieki Imperium Rzymskiego, które zaczęło się sypać jeszcze zanim ruszyli się Goci czy inni Wandale (wystarczy przypomnieć choćby secesję państwa Odainata i Zenobii - najpierw Syria z przyległościami, potem Egipt...).
kalifornia w XIX wieku była zbyt prężna, by się trzymać Wschodniego Wybrzeża w razie jego klęski w wojnie secesyjnej.
Kolejny problem to Meksyk. Większość terytorium Konfederacji to tereny podbite wcześniej przez USA (Teksas) albo pozyskane w wyniku tzw. cesji meksykańskiej. Od czasów Porfirio Diaza, a nawet Juareza, w Meksyku wrze. Kraj na północ od Rio Grande to naturalny kierunek emigracji stamtąd - ekonomicznej lub politycznej. W obecnej sytuacji Latynosi częściowo się wtapiają w amerykańskie środowisko, ale przecież nie do końca. Gdyby w wyniku wojny secesyjnej USA się rozpadły, doszłoby do "relatynizacji" zachodniej części terytorium Konfederacji. Może nawet w stopniu powodującym jej rozpad na część "atlantyck-karaibską" i "preriowo-pustynną". Być może doszłoby do kolejnej wojny domowej, prawdopodobnie już w XX wieku.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Orson
Kurdel
Posty: 758
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson » ndz, 10 maja 2009 10:40

Alfi, ale nie o to mi chodziło, nigdzie nie napisałem, że Twoja wizja jest dziwactwem;).
USA jest krajem dziwactw ze względu na różnego rodzaju egzotyczne organizacje, pomysły, czy też legendy miejskie, jakie mnożą się w tym kraju. Znam teksańczka, który naprawdę Twierdzi, że w Nowym Meksyku grasują mutanty-kanibale. Pamiętasz może, jaki popłoch wzbudził The Blair Witch Project w USA? Świątynia Seta mogła funkcjonować tyko w USA. Dziś, mimo, że jej czas już minął, wielu twierdzi, że ich dzieci zostały porwane przez mroczne, czczące złe siły kulty. Tymczasem badania FBI z 2007 nie wykazały działania ani jednej satanistycznej sekty z wyjątkiem zarejestrowanego Kościoła Szatana (to , czy jest to sekta, jest sprawą dyskusyjną. Wg mnie nie).
Co by było gdyby USA nie były tak zróżnicowanym kulturowo krajem, który w istocie stworzył mieszankę, nową kulturę. Bardzo specyficzną. Ciężko mi sobie wyobrazić USA bez kultury jamajskiej, afrykańskiej, andyjskiej, hiszpańskiej, jedynie lekko zmodyfikowaną brytyjsko-irlandzką.
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23431
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pn, 11 maja 2009 09:30

Orson pisze:Alfi, ale nie o to mi chodziło, nigdzie nie napisałem, że Twoja wizja jest dziwactwem;).
Nie to też miałem na myśli. Chciałem powiedzieć, że oderwanie się Kalifornii w razie klęski Unii nie wynikałoby z takich czy innych dziwactw, od których aż się roi między Atlantykiem a Pacyfikiem. Raczej z osłabienia więzi między centrum a odległą peryferią.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

ODPOWIEDZ