książki Wiktora Suworowa, zwł. cykl "Lodołamacz"

tu jest dział historyczny

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ

Suworow. Twarda historia czy teorie spiskowe o kosmitach?

Czas głosowania minął pt, 22 maja 2009 22:32

Twarde fakty, dobra interpretacja
0
Brak głosów
Straszliwie wybiórcze fakty, teorie jak sito
4
100%
 
Liczba głosów: 4

Awatar użytkownika
Zanthia
Alchemik
Posty: 1702
Rejestracja: czw, 11 sie 2005 20:11
Płeć: Kobieta

książki Wiktora Suworowa, zwł. cykl "Lodołamacz"

Post autor: Zanthia » pt, 08 maja 2009 22:32

Czy ktoś z osób bardziej zorientowanych w temacie może mi powiedzieć, czy zawartość książek Wiktora Suworowa (pseudonim literacki), zwł. cylku "Lodołamacz", dotyczących historii II wojny światowej, trzyma się kupy? Przeczytałam, jestem pod wrażeniem researchu, choć retoryka bardzo nieprzyjemna, ale czy to poziom Herodota, czy po prostu Daenikena?
It's me - the man your man could smell like.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » sob, 09 maja 2009 08:59

Dałaś za mało opcji. Czytałem tylko "Lodołamacz" (edit: z tej serii, nie wspominam innych książek, choć są znakomite), który miał coś wspólnego ze współczesnymi interpretacjami, gdzie przywołuje się pakt Ribbentrop-Mołotow, gdzie zwraca się uwagę na wskazane w książce fakty.
Prawdą jednak jest, że szpiedzy-uciekinierzy, po latach, kiedy wreszcie skończą się przesłuchania, a już szczególnie teraz, kiedy upadł/zmutował reżim nadający wartość jego (np. Suworowa) działaniom, często popadają w mitomanię.
Po własnych poszukiwaniach wywołanych szokiem po lekturze "Lodołamacza" uważam, że Suworow przedstawił w nim podkolorowaną prawdę. Podkolorowaną o tyle, że cały czas wątpliwe jest, czy komunistom udałoby się, nawet z tak wielkimi siłami, przekroczyć Wisłę, a później Odrę. Ponieważ zatrzymali się na Bugu, po prostu tego nie wiemy. Tymczasem Suworow z całą pewnością twierdzi, że jakby już ruszyli, zanim Hitler uderzył, to zatrzymaliby się na Pirenejach. W tym miejscu mam poważne wątpliwości.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
in_ka
Fargi
Posty: 444
Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26

Post autor: in_ka » sob, 09 maja 2009 09:48

Hmmm.
Nie czytałałam książek Wiktora Suworowa - znaczy nie powinnam się wypowiadać - toteż nie głosuję, ale nie mogłam się powstrzymać:
Polecam znakomicie opracowaną merytorycznie, świetnie napisaną książkę autorstwa Normana Daviesa "Europa walczy 1939-1945. Nie takie proste zwycięstwo". Jako źródło odniesienia dla szacowanej lektury ;).
Książka Daviesa to pierwsze, przekrojowe, całościowe opracowanie tematu II-giej Wojny Światowej, powstałe z użyciem profesjonalnej metodologii analizy dostępnych źródeł historycznych a przy tym jest napisane w sposób, którego pozazdrościć mógłby zapewne niejeden autor popularyzujących zagadnienia/wyimki z historii 2WŚ beletrystycznych opowieści.

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow » sob, 09 maja 2009 11:36

Śp. prof. Wieczorkiewicz przytaczał teorię, wg. której Sowieci mogliby, po ataku na III Rzeszę, wpaść w kleszcze i przegrać. Ów prof. Wieczorkiewicz uważał, że Sowieci zaatakowaliby dopiero w 1942, a więc Niemcy nie wyprzedzili Stalina o kila tygodni, ale o rok. Po prawdzie- choć wyżej cenię autora "Historii Politycznej Polski 1935-1945"- to jednak teza Suworowa bardziej do mnie przemawia. Polecam zwłaszcza tekst Józefa Mackiewicza "Wojna 1941" - wspomnienie z ostatnich dni przed wybuchem wojny Radziecko-Niemieckiej, gdzie autor opisuje Sowieckie przygotowania do wojny, nie zdając sobie z tego sprawy i interpretując je całkiem inaczej.
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Re: książki Wiktora Suworowa, zwł. cykl "Lodołamacz&

Post autor: Navajero » ndz, 10 maja 2009 13:40

Zanthia pisze:Czy ktoś z osób bardziej zorientowanych w temacie może mi powiedzieć, czy zawartość książek Wiktora Suworowa (pseudonim literacki), zwł. cylku "Lodołamacz", dotyczących historii II wojny światowej, trzyma się kupy? Przeczytałam, jestem pod wrażeniem researchu, choć retoryka bardzo nieprzyjemna, ale czy to poziom Herodota, czy po prostu Daenikena?
Raczej to drugie. Nie wszystkie jego teorie są co prawda od czapy, ale interpretacja... Pamiętam jak w którejś ze swoich książek dowodził, że Stalin zorganizował Wielką Czystkę, aby uniknąć wypłacania emerytur starym, niepotrzebnym już armii, a kosztownym w utrzymaniu oficerom... Także sporo jego informacji na temat ruskiego Specnazu można między bajki włożyć.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow » ndz, 10 maja 2009 15:33

Mówisz? ostatecznie Suworow w Specnazie służył-no, ale to o niczym nie świadczy(tzn. jako szeregowy nie musiał wiedzieć wszystkiego,a pewne rzeczy, które widział z dołu, mógł rzutować na całość Specnazu).
Mówisz chyba o "Oczyszczeniu"- w sumie ciekawa książka, Suworow dowodził w niej,że zorganizowanie Wielkiej Czystki ze strony Stalina nie było głupotą.
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » ndz, 10 maja 2009 15:57

Korowiow pisze:Mówisz? ostatecznie Suworow w Specnazie służył
Nie służył. Służył w GRU - wywiadzie wojskowym. Ze Specnazem w zasadzie miał niewiele do czynienia, tyle, że uczestniczył w jakichś ćwiczeniach jako obserwator z ramienia GRU właśnie. Jest głównym autorem "romantycznej" legendy Specnazu, wg której operatorzy tegoż stanowią absolutną elitę zabójców w skali naszego globu :) Podawane w "Akwarium" i innych jego książkach dane nt Specnazu są miejscami błędne i generalnie - fragmentaryczne.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow » ndz, 10 maja 2009 19:22

No, ostatecznie "Akwarium" nie było książką naukową, tylko wspomnieniami. Hmmm... mówisz, że jako obserwator?- niewykluczone, czytałem jakiś czas temu:)
W każdym razie- bardzo mi się jego książki podobały, przynajmniej do czasu, gdy sięgnąłem po pierwszy tom trylogii "Cień zwycięstwa"- mianowicie wkurzyła mnie metoda, jaką zastosował Suworow. Otóż miał pokazać, iż Żukow był złym dowódcą i dowodzi, że faktycznie- wg. oficjalnej historii ZSRS, owszem. Ale patrzenie z tej perspektywy na ową postać, gdy przyjmiemy główną "tezę Suworowa", jest nużące i bezowocne.
Polecam też film "Defilada Zwycięstwa"- wypowiadali się w nim i Suworow i Wieczorkiewicz, realizacja była na poziomie. Niestety, nie wiem, czy rzecz jest do zdobycia- leciał chyba ze dwa lata temu w TVP.
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » ndz, 10 maja 2009 21:58

Mnie się też książki towarzysza Rezuna podobały. W sensie literackim :)
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Vladibor
Sepulka
Posty: 88
Rejestracja: pt, 24 paź 2008 14:21

Post autor: Vladibor » ndz, 10 maja 2009 22:05

Ja myszle, ze pana Rezuna liepiej traktowac jak autura powiesci fantastycznych. Alternatywnie- fantastycznych...
Przepraszam za moj polski...

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » ndz, 10 maja 2009 22:13

No "odkrył" przed Zachodem GRU ( choć np. w meldunkach polskiego, przedwojennego kontrwywiadu było co nieco o rosyjskim wywiadzie wojskowym - znaczy polscy "Dwójkarze" mieli o nim b. pozytywne zdanie, odmiennie niż o cywilnym, tyle, że chyba nie używano tam nazwy GRU), zwrócił uwagę na Specnaz - choć wizję tego ostatniego niemożebnie upiększył, opisał dość wiernie stosunki w armii, tę całą diedowszczinę. No i pióro ma lekkie :)
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » pn, 11 maja 2009 01:53

Navajero pisze:No i pióro ma lekkie :)
Oraz jest dobrym gawędziarzem. Nawet przyparty nieco do muru przez bardziej dociekliwych, chcących poznać np. szczegółowe źródła, na których się opierał w takiej czy innej sprawie, urokliwie wykonuje cały szereg manewrów i przeciętny słuchacz dopiero po jakimś czasie orientuje się, że odpowiedzi na swoje pytanie nie uzyskał.

Poza tym, że w GRU, był przede wszystkim pancerniakiem - i fascynacją tą bronią została w nim do dzisiaj. Bardziej zapewne nawet, niż grą wywiadów i historią.

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 3396
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger » pn, 11 maja 2009 11:32

Navajero, GRU powstało po wojnie. Przed wojną więc polscy dwójkarze nijak się nie mogli o nim wypowiadać. Przed wojną radziecki wywiad wojskowy w ogóle nie istniał, tylko NKWD i poprzedniczki.

Wiesz Feline, ja mam akurat odwrotne wrażenie. Rezun często podaje masę źródeł, przyznam, że dla mnie nieweryfikowalnych (nie znam rosyjskiego) ale mimo to źródeł u niego nie brakuje. Za to z tego co piszę, u jego kontrdysputantów metoda jaką opisujesz stanowi normę.

Trudno powiedzieć, żebym bezgranicznie wierzył w to co pisze Suworow. Ale raczej wierzę. Jego główna teza, że ZSRR się szykował do ataku na Niemcy, jest podważana i kontestowana przez historyków z całego świata, nie tylko z Rosji. Aż trudno mi w to wierzyć, przy tej ilosci argumentów z jego strony, póki co nie poznałałem ani jednego, który by mnie przekonał, że Suworow nie ma racji.

Korowiow, "Żukow" jest mocną pozycją. Bardzo przekonującą, choć bije w oczy, że ocieka jadem. Myślę, że przy tej ilości bojów jakie wokół postaci Żukowa musiał już stoczyć Wiktor w Rosji, agresywny ton książki nie dziwi.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow » pn, 11 maja 2009 12:11

Kruger pisze: Korowiow, "Żukow" jest mocną pozycją. Bardzo przekonującą, choć bije w oczy, że ocieka jadem. Myślę, że przy tej ilości bojów jakie wokół postaci Żukowa musiał już stoczyć Wiktor w Rosji, agresywny ton książki nie dziwi.
A mnie metoda nie przekonuje. Otóż Suworow nie stara się udowodnić, że Żukow był marnym dowódcą(przynajmniej przez większość książki), tylko, iż jego działania były z punktu widzenia oficjalnej historiografii głupie. Czyli- Suworow nie udowadnia, że Żukow był dureń, tylko, że Sowieci planowali atak na III Rzeszę.
Co do źródeł, to zgadzam się z przedmówcą- Suworow podkreśla, że pisze w oparciu o oficjalnie publikacje, wspomnienia etc. Jedyna informacja z "Lodołamacza", której nie można zweryfikować, to ta o badaniu przez sowiecki wywiad niemieckich śmietników(i Suworow podkreśla, iż nie może tego udowodnić dokumentami, tylko posiłkuje się pamięcią)
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » pn, 11 maja 2009 12:29

Kruger pisze:Navajero, GRU powstało po wojnie. Przed wojną więc polscy dwójkarze nijak się nie mogli o nim wypowiadać. Przed wojną radziecki wywiad wojskowy w ogóle nie istniał, tylko NKWD i poprzedniczki.
Wywiad wojskowy powołano dekretem Lenina już w 1918 roku ( jego początki sięgają 1917 roku, wtedy bowiem powstał отдел 2-го генерал-квартирмейстера ГУГШ ) , choć nazwę - Gławnoje Razwiedywatielnoje Uprawlenije oficjalnie wprowadzono dopiero w 1942 roku. Nieoficjalnie ponoć używano jej i wcześniej. A dokumenty w których Dwójkarze się o nim wypowiadali, sam czytałem.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

ODPOWIEDZ