książki Wiktora Suworowa, zwł. cykl "Lodołamacz"

tu jest dział historyczny

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ

Suworow. Twarda historia czy teorie spiskowe o kosmitach?

Czas głosowania minął pt, 22 maja 2009 22:32

Twarde fakty, dobra interpretacja
0
Brak głosów
Straszliwie wybiórcze fakty, teorie jak sito
4
100%
 
Liczba głosów: 4

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline »

Navajero pisze:nie wie nic więcej niż reszta świata
Zgadza się. Niemniej: sporo informacji z tego działu (a propos szturmowca Iwanow, rozbudowy floty, etc.) znanych było światu już w latach czterdziestych (w ZSRR zaś stały się powszechnie dostępne do końca lat sześćdziesiątych), tyle że wówczas nie interpretowano ich w ten sposób, jak czyni to Suworow. Od tej strony, powiedziałbym, opiera się mocno na "białym wywiadzie" (plus na tym, co jako pancerniak mógł zapewne wiedzieć wcześniej, niż inni, o historii i sprzęcie Armii Czerwonej).
Historycy są w pewnym sensie detektywami, potrafią zrekonstruować dane wydarzenie, nie mając kompletu dokumentów.

Wydaje mi się, że Suworow to właśnie stara się robić. W sumie ze sporym nawet powodzeniem, bo przynajmniej dyskusję wzbudził i skłonił szereg osób do dostrzeżenia luk i zafałszowań obecnych w "oficjalnej" historii.
Dokumentu na potwierdzenie tego nie było i nie ma ( prawdopodobnie też i nie będzie).
Tutaj sytuacja jest zapewne o tyle inna, że nie chodziło o niewielką stosunkowo operacją polityczno-specjalną, ale działania militarne na strategiczną skalę. To, jak wspomniałeś, wymaga trochę innego rozmachu.

Skłonny jestem sądzić, że w tym przypadku dokumenty musiałyby zaistnieć. Zaś za ich zniszczeniem, moim zdaniem, przemawia pewna logika sterowanej historii: po czerwcu 1941 roku nie były one nikomu potrzebne. Nie miały być nigdy badane przez historyków, bowiem historia potoczyła się inaczej i była właśnie pisana od nowa.

Oczywiście jak było - nie odpowiem. Możliwe, że masz rację (w obu sprawach), tyle że wydaje mi się to z powyższych przyczyn mniej prawdopodobne.
flamenco108 pisze: 1. Czy w dokumentach niemieckich nie zachowały się ślady, z kim właściwie wojowali? (...) Czy to nie są przesłanki?
Piszę raczej o dokumentach, tych jednoznacznie mogących poprzeć tezy Suworowa, nie o przesłankach - tych mamy sporo. Jak dla mnie są one zresztą naprawdę warte rozważenia i też chciałbym dowiedzieć się więcej.


BTW - Rosyjska fantastyka wkracza ostatnio w nurt historii alternatywnej. Czy nie powstało tam dotąd nic opartego o hipotetyczny plan Burza?

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 3413
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger »

Navajero pisze:Natomiast kompletnie nie wierzę, aby tow. Rezun miał do takowych dostęp... Mógł jakieś obejrzeć przypadkiem, usłyszeć o nich, ale mieć wgląd w tajne dokumenty za czasów swojej służby w GRU? W akta historyczne, kiedy nie był historykiem ( nawet będąc członkiem Akademii Nauk ZSRR trzeba było mieć odpowiednie zezwolenie na przeglądanie takowych, z precyzyjnym ograniczeniem jakie są potrzebne do pracy). A może korzystając z legitymacji pracownika GRU przeglądał je na własną rękę? Kiedy każdy wypożyczający je musiał się podpisywać, sprawdzano jego tożsamość, a kierownik archiwum miał obowiązek codziennego meldowania odpowiednim służbom kto korzystał z akt o statusie niejawnych? Niemożliwe. Znaczy Rezun znowu konfabuluje.
Wiesz, to chyba nie tak. Względem tej teorii o szykowaniu się Sowietów do ataku na Niemcy, Wiktor raczej nie twierdzi, że dotarł do jakiś w miarę sensownych dokumentów. Jeśli już, to podaje źródła cząstkowe, np. jawną dokumentację dotyczącą rozwoju broni pancernej, z któej wyciąga wniosek, że sowieckie siły pancerne gotowane były do ataku, nie do obrony. Albo przytacza przykład książek wydawanych przez armię w bardzo małych nakładach, pisanych po wojnie przez sowieckich dowódców (jako sprawozdania z działań ich jednostek) i traktowanych jako tajne, przechowywanych w archiwach, do którcyh Suworow uzyskał dostęp jako kadet (czy elew) szkoły wojskowej. Bodajże chodziło w tym przykładzie o tytuł książki: Szlak bojowy (tu nazwa jednostki) w 1941. Przy czym nazwa jednostki była taka, jakby ten związek miał prowadzić działania ofensywne a nie defensywne.
Nie powiedziałbym więc że tutaj Rezn konfabuluje, zresztą trudno u niego znaleźć powołanie się na źródła wysokiego pochodzenia, a jeśli nawet to na jawne.

Natomiast podzielam całkowicie zdanie o niszczeniu dokumentacji. Jakoś w to nie wierzę, nawet jeśli poczyniono pewne starania w tym kierunku, to jedynie fragmentaryczne.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2485
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero »

Kruger pisze: Wiesz, to chyba nie tak. Względem tej teorii o szykowaniu się Sowietów do ataku na Niemcy, Wiktor raczej nie twierdzi, że dotarł do jakiś w miarę sensownych dokumentów.
Wydaje mi się, że gdzieś tak napisał, ale trudno mi kruszyć kopie, bo po prostu nie pamiętam :) Bardzo szybko przestałem traktować to co pisze jako fakty, więc miałem podejście takie bardziej literackie. Tzn. doceniałem fajne tematy, lekkie pióro i znajomość realiów rosyjskich/ radzieckiech, nie zwracalem wielkiej uwagi na uzasadnienia teorii.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Vladibor
Sepulka
Posty: 88
Rejestracja: pt, 24 paź 2008 14:21

Post autor: Vladibor »

Wywiad wojskowy powołano dekretem Lenina już w 1918 roku
Tak, wlasnie 5.11.1918. Z tego dnia pochodze swiato dla wszystkich wywiadowcow AR. Bylej, na zal ...
Edit. Litery
Przepraszam za moj polski...

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2485
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero »

No, od 2.08 można wytrzeźwieć ;)
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3516
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 »

Tak po mojemu. Z wiedzy ogólnej, trudno uwierzyć, aby ZSRR zrezygnowało zarówno z planów światowej rewolucji, jak i walki z faszyzmem. Alians z III Rzeszą był koniunkturalny. Myślę, że Hitler zdawał sobie doskonale z tego sprawę. Pytanie, kiedy? Chyba nie tuż przed atakiem Niemców. Nie sądzę, że szły już przygotowania, bo po latach sprawa wylazła by na wierzch. Conajmniej dziesiątki tysięcy osób musiały by wiedzieć. Nie dało by się zatrzeć śladów tak wielkiej operacji, zwłaszcza że spora część i ludzi i dokumentów znalazła by się w krajach które się urwały z ZSRR.

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 3413
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger »

Baron13 pisze:Pytanie, kiedy? Chyba nie tuż przed atakiem Niemców. Nie sądzę, że szły już przygotowania, bo po latach sprawa wylazła by na wierzch. Conajmniej dziesiątki tysięcy osób musiały by wiedzieć. Nie dało by się zatrzeć śladów tak wielkiej operacji, zwłaszcza że spora część i ludzi i dokumentów znalazła by się w krajach które się urwały z ZSRR.
Baronie, spójrz na to tak. Przygotowania były, atak był tuż tuż, na pewno natworzono masę dokumentacji z tym zwiazaną i nagle spada potężny atak Niemców. Bo nie oszukujmy się, potężny był, nawet jeśli siły Niemców były nominalnie mniejsze. Zawierucha wojenna niszczy nie tylko życie ludzkie i sprzęt, ale i infrastrukturę - lotniska, bazy, mosty oraz dokumentację. Miliony ludzi w niewoli, miliony które w tej niewoli umierają bo matuszka Rassija nie jest nimi zainteresowana, dla Stalina jeniec był z automatu zdrajcą, własnego syna nie chciał z niewoli wyciągnąć za Paulusa.
Do tego dochodzi dokumentacja na wyższym szczeblu, paranoicznie niszczona i przeinaczana już w trakcie wojny, byle tylko dopasować "fakty" do tej teorii wojny ojczyźnianej. Spora część ludzi, nawet z wyższego poziomu, która miała z dokumentacją styczność - ginie na wojnie. Kto nie ginie, wie jaka jest linia i co grozi. Brzmi jak bajka ale czy nie możliwa?
Tym bardziej, że dokumentacja jest tajna jeszcze przed atakiem Niemców. Tajna dokumentacja w paranoicznym na punkcie tajności Związku Radzieckim.

Ja tam Suworowowi wierzę. Wierzę, że Rosjanie są narodem (nie mogę powiedzieć jedynym, bo większość ostrych komunistycznych reżimów posiadło tą umiejętność) zdolnym do skutecznych kłamstw na ogromną skalę. Zdolnym do usuwania z istorii faktów i wydarzęń, do kreowania od zera legend i historii o innym obliczu. Oczywiście, ZSRR nie ma od lat kilkunastu. Nawet od jakiegoś czasu nie ma już KGB. Pytanie tylko, czy na pewno nie ma? Bo jakoś tak to wygląda, że to nieistniejące KGB dalej karty rozdaje na wschodzie.
Nie tak dawno czytałem "Najgorszego" Łysiaka i wciąż zadaję sobie pytanie, na ile to fikcja, a na ile rzeczywistość.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix »

Zdolne lub niezdolne do takich rzeczy są państwa i rządy a nie narody.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 3413
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger »

Może to trąci rasizemem, Albioriksie (zwłaszcza w kontekście aktualnej dyskusji o poprawności politycznej i rasizmie) ale uważam, że to naród tworzy państwo i wyłania rząd. I właśnie Rosjan uważam za naród zdolny do takich rzeczy i nie tylko. Być może pozostaję pod traumą po przeczytaniu "Dziejów rodziny Korzeniewskich" Melchiora Wańkowicza, po faktycznie po tej pozycji stałem się rusofobem.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2485
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero »

Kruger pisze:Nawet od jakiegoś czasu nie ma już KGB.
Zmieniono nazwę na FSB ;)
Kruger pisze:Być może pozostaję pod traumą po przeczytaniu "Dziejów rodziny Korzeniewskich" Melchiora Wańkowicza, po faktycznie po tej pozycji stałem się rusofobem.
Eee... już Dmowski wspominał o "chorych na Moskala".
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 3413
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger »

Ale nie dane mu było przeżyć i zobaczyć to co Wańkowicz opisał w przytoczonej pozycji. Być może wtedy Dmowski nie pisałby o "chorych na Moskala" a uważałby to za bardziej prawidłową niż chorobową reakcję :)

Odbiegamy od tematu.
Nie ma dowodów na to, że Sowieci szykowali atak na Niemcy. Może są zniszczone, może ukryte, może ich nigdy nie było, na jedno wychodzi - nie ma. Są co najwyżej przesłanki, tak skutecznie punktowane przez Wiktora.
A jeśli nie ma takowych dowodów... Spróbujmy spojrzeć na recz od strony przeciwnej. Czy są dowody na to, że ZSRR nie szykowało ataku na Niemcy? Jak w tym kontekście wyglada potęga sowieckiej armii zgrupowana przy samej granicy i skoncentrowana w olbrzymich zwiazkach operacyjnych?
Niemcy nie byliby w stanie przełamać obrony sowieckiej, gdyby siły Rosjan faktycznie stały na pozycjach obronnych. A jeśli nawet, na drobną, nieporównywalną skalę. le roznieśli Rosjan, roznieśli siły większe od tych, które sami posiadali. Dlatego, że Sowieci stali na granicy. O czym to świadczy?

EDIT. Słówko mi uciekło.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2485
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero »

Kruger pisze:Ale nie dane mu było przeżyć i zobaczyć to co Wańkowicz opisał w przytoczonej pozycji. Być może wtedy Dmowski nie pisałby o "chorych na Moskala" a uważałby to za bardziej prawidłową niż chorobową reakcję :)
Chodzi mi o to, że uogólniasz, a to jest bez sensu. W każdym przypadku. Uważasz, że to co wydarzyło się x czasu temu, powinno wpływać na współczesność? No to musisz mieć fobię na Niemców ( zabory, I i II w światowa, Anglików ( zdrada sojusznika w II w. , zgoda na "ład jałtański"), Francuzów ( jak w przypadku Anglii), Czechów ( zabrali nam dupki Zaolzie), Ukraińców ( masakry dokonywane przez UPA na Wołyniu), można wymieniać długo...
Kruger pisze: Niemcy nie byliby w stanie przełamać obrony sowieckiej, gdyby siły Rosjan faktycznie stały na pozycjach obronnych. A jeśli nawet, na drobną, nieporównywalną skalę. le roznieśli Rosjan, roznieśli siły większe od tych, które sami posiadali. Dlatego, że Sowieci stali na granicy. O czym to świadczy?
To o niczym nie świadczy bo przyjmujesz pewne założenia a priori. Np. to, że Niemcy na pewno nie pokonaliby usytuowanych w pozycji obronnej Rosjan. A to niekoniecznie prawda. Rosjanie byli świeżo po wielkiej czystce która bardzo osłabiła armię, stali nie na swoich ufortyfikowanych dla potrzeb ewentualnej wojny z Polską granicach, a na terenach polskich. Pozbawionych większych fortyfikacji na granicy z Niemcami.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3516
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 »

Kruger pisze: Baronie, spójrz na to tak. Przygotowania były, atak był tuż tuż, na pewno natworzono masę dokumentacji z tym zwiazaną i nagle spada potężny atak Niemców. Bo nie oszukujmy się, potężny był, nawet jeśli siły Niemców były nominalnie mniejsze. Zawierucha wojenna niszczy nie tylko życie ludzkie i sprzęt, ale i infrastrukturę - lotniska, bazy, mosty oraz dokumentację. Miliony ludzi w niewoli... .
Niemcy użyli by choćby złudzenia, że zostali zmuszeni do wojny do uzasadnienia swojego ataku na ZSRR. Przy takiej wielkie operacji, jak przygotowanie do wojny z Niemcami wśród tych milionów jeńców musieli by być tacy, co o przygotowaniach wiedzieli. Musiała by wpaść w ręce Niemców jakaś dokumentacja. Wpadła przecież drobna w skali wojny sprawa, Katyń. Prawdopodobieństwo, żeby nie, po mojemu mniejsze od szansy na wygranie w totka.

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow »

Rzecz w tym, że jeśli sowieci nie posiadali strategii defensywnej, to niższa hierarchia nie musiała wcale mieć informacji o ataku. Tzn. jeśli ciągle przygotowywano ich do ataku na Zachód, to wystarczyło przegrupować odpowiednio wojska i w odpowiednim dniu rozesłać koperty z rozkazem rozpoczęcia inwazji.
Natomiast w tym konkretnym przypadku imperialne ambicje Rosjan(Jasienica fajnie pisał, że Rosjanie to wspaniali ludzie, dopóki w grę nie wchodzi polityka) nie są tak ważne, jak komunistyczny ekspansjonizm. Prof. Paczkowski mówił, że praktycznie do Gorbaczowa atak na Zachód był jak najbardziej poważnie brany pod uwagę w rachubach Kremla. Sam Stalin rzekł po 1945, że trzeba będzie poczekać kilkanaście-dwadzieścia lat i spróbować znowu.
Katyń został odkryty albo przez przypadek(relacja tamtejszego chłopa) albo po prostu ujawniony(Maciej Kozłowski w "Sprawie premiera Leona Kozłowskiego" stawia niegłupią tezę, że Niemcy mogli nie tylko wiedzieć o Katyniu- niejako zsynchronizowanym z akcją AB- ale nawet mieć ta swoich obserwatorów).
edit- oczywiście, że wszystko powiedział, co było mądrego do powiedzenia:)
Ostatnio zmieniony śr, 13 maja 2009 22:43 przez Korowiow, łącznie zmieniany 1 raz.
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2485
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero »

Korowiow pisze: Natomiast w tym konkretnym przypadku imperialne ambicje Rosjan(Jasienica fajnie pisał, że Rosjanie to wspaniali ludzie, dopóki w grę nie wchodzi polityka) nie są tak ważne, jak komunistyczny ekspansjonizm.
Imperia mają imperialne ambicje. To, czy imperium jest rosyjskie, nie ma nic do rzeczy. Bo przecież i Chińczycy, i Amerykanie... Ba, swego czasu i Polacy :P
Korowiow pisze:Prof. Paczkowski mówił, że praktycznie do Gorbaczowa atak na Zachód był jak najbardziej poważnie brany pod uwagę w rachubach Kremla.
Prof. Paczkowski napisał dwie znakomite książki nt. prasy przedwojennej. Natomiast co do jego poglądów na temat lewicy i ZSRR, wśród historyków panuje ogólne przekonanie, że jest w tych kwestiach z lekka nie tego...
Korowiow pisze: Sam Stalin rzekł po 1645, że trzeba będzie poczekać kilkanaście-dwadzieścia lat i spróbować znowu.
Człowiek się czasem dziwi czego to Stalin nie powiedział. Myślę, że sam Stalin też by się zdziwił ;)
Korowiow pisze: Maciej Kozłowski w "Sprawie premiera Leona Kozłowskiego" stawia niegłupią tezę, że Niemcy mogli nie tylko wiedzieć o Katyniu- niejako zsynchronizowanym z akcją AB- ale nawet mieć ta swoich obserwatorów.
To raczej typowa teoria spiskowa.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

ODPOWIEDZ