książki Wiktora Suworowa, zwł. cykl "Lodołamacz"

tu jest dział historyczny

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ

Suworow. Twarda historia czy teorie spiskowe o kosmitach?

Czas głosowania minął pt, 22 maja 2009 22:32

Twarde fakty, dobra interpretacja
0
Brak głosów
Straszliwie wybiórcze fakty, teorie jak sito
4
100%
 
Liczba głosów: 4

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow » śr, 13 maja 2009 22:46

Navajero pisze: Prof. Paczkowski napisał dwie znakomite książki nt. prasy przedwojennej. Natomiast co do jego poglądów na temat lewicy i ZSRR, wśród historyków panuje ogólne przekonanie, że jest w tych kwestiach z lekka nie tego...
No, z tego co wiem, uważany jest raczej za badacza liberalnego i mało radykalnego.
Navajero pisze: To raczej typowa teoria spiskowa.
Poniekąd tak-jeśli chodzi o obserwatorów, niemniej sama synchronizacja nie byłaby niczym niezwykłym- zważywszy współpracę NKWD i Gestapo.
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » śr, 13 maja 2009 23:03

Korowiow pisze:
Navajero pisze: Prof. Paczkowski napisał dwie znakomite książki nt. prasy przedwojennej. Natomiast co do jego poglądów na temat lewicy i ZSRR, wśród historyków panuje ogólne przekonanie, że jest w tych kwestiach z lekka nie tego...
No, z tego co wiem, uważany jest raczej za badacza liberalnego i mało radykalnego.
Zależy w jakiej dziedzinie, jeśli chodzi o ZSRR, to nie.
Korowiow pisze: Poniekąd tak-jeśli chodzi o obserwatorów, niemniej sama synchronizacja nie byłaby niczym niezwykłym- zważywszy współpracę NKWD i Gestapo.
Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi, bo w momencie kiedy odkryto zbrodnię katyńską, tej współpracy już nie było.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow » śr, 13 maja 2009 23:13

Navajero pisze: Zależy w jakiej dziedzinie, jeśli chodzi o ZSRR, to nie.
Wymieniłbym też jego bardzo dobrą książkę o Stanie Wojennym. Zresztą-o słuszność poglądów Paczkowskiego na ZSRR można się spierać, natomiast ekspansjonizm komunistyczny pozostaje faktem(a czy w latach 80. faktycznie władcy Kremla zdecydowaliby się na atak na Europę, to raczej wątpię.).

Korowiow pisze: Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi, bo w momencie kiedy odkryto zbrodnię katyńską, tej współpracy już nie było.
O to, że wspomniana teza nie musi być nieprawdopodobna, choć jest oparta na wątłych relacjach z trzeciej ręki. Współpracy nie było- natomiast mogły istnieć pewne informacje pochodzące z czasów tamtej współpracy.
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » śr, 13 maja 2009 23:31

Korowiow pisze:O to, że wspomniana teza nie musi być nieprawdopodobna, choć jest oparta na wątłych relacjach z trzeciej ręki. Współpracy nie było- natomiast mogły istnieć pewne informacje pochodzące z czasów tamtej współpracy.
Nie sądzę, nie w przypadku Katynia. Ta zbrodnia była długo przygotowywana przez Rosjan, w sensie logistycznym była majstersztykiem - nie uciekła ani jedna osoba, a przecież wśród zamordowanych byli agenci operacyjni "Dwójki", żołnierze KOP - u, ludzie wyszkoleni w zakresie ucieczek, dywersji i sabotażu, walki wręcz. Zabezpieczenie kontrwywiadowcze całej akcji było na najwyższym poziomie. O wykryciu mordu zadecydował przypadek.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3386
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » czw, 14 maja 2009 08:17

Korowiow pisze:Rzecz w tym, że jeśli sowieci nie posiadali strategii defensywnej, to niższa hierarchia nie musiała wcale mieć informacji o ataku. Tzn. jeśli ciągle przygotowywano ich do ataku na Zachód, to wystarczyło przegrupować odpowiednio wojska i w odpowiednim dniu rozesłać koperty z rozkazem rozpoczęcia inwazji. ...
:-))) Tiaaa Kolega przygotowywał kiedy chocby kompanię do wyjścia na "przyparafialny" (piękne określenie) poligon w celu odbycia rzutu granaten numer dwa? To, faktycznie się da, w ciągu kilku godzin. Ci którzy nie są na lewiznach wyjdą i nie pozabijają się. Jeśli chodzi o większe operacje, warto sprawdzić jak i jak długo przygotowywano D-day. Po mojemu, tak w kontekście Normandii bardzo silnym argumentem, że ZSRR nie myślał poważnie o zaatakowaniu Rzeszy jest to, że ani nie było prób zorganizowania przewagi w powietrzu, ani nawet nie było żądnej aktywności lotniczej w rozpoznaniu. Rosjanie do ostsniej chwili wysyłali transporty ze zbożem, a wojsko było daleko za Uralem. No więc, owszem mogę się zgodzić, że Stalin w penym momencie rzekł "szlachta na koń wsiędzie, my z synowcem na przedzie i jakoś to będzie". Tyle, że tak nawalone pod kopułką, jak Polacy, to kumuniści nie mieli.
Navajero pisze: - nie uciekła ani jedna osoba, ...

Wujek mojej mamy zwiał gdzieś "z pod". Prawdopodobnie był dość blisko, aby doskonale się orientować, co się mogło stać, bo ukrywał się od razu. Niestety, zmarło się kanonikowi, więc bezpośrednie źródło zamilkło, sam nie pamiętam rodzinnych opowieści, ale roi mi się, że wiadomości o mordzie doszły przed odkryciem grobów przez Niemców. Tym niemniej Niemcy przebili komunistów, w organizacji zabijania dopiero na etapie eksterminacji Żydów.

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » czw, 14 maja 2009 08:44

baron13 pisze:
Navajero pisze: - nie uciekła ani jedna osoba, ...

Wujek mojej mamy zwiał gdzieś "z pod". Prawdopodobnie był dość blisko, aby doskonale się orientować, co się mogło stać, bo ukrywał się od razu.
Obawiam się, że to urban legend, jeśli już, to zwiał zwyczajnie - korzystając z okazji, być może fortunnym dla siebie zbiegiem okoliczności - przed. Z konkretnych transportów nie uciekł nikt. Były przypadki, że kogoś tam zawrócono/ wydłubano na rozkaz Stalina, ale to nie były ucieczki.
baron13 pisze:Tym niemniej Niemcy przebili komunistów, w organizacji zabijania dopiero na etapie eksterminacji Żydów.
Jeśli wziąć pod uwagę rosyjskie obozy pracy w których ludzie umierali "sami" i sterowane przez Moskwę klęski głodu, kwestia staje się dość dyskusyjna.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3386
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » czw, 14 maja 2009 08:56

Jak było dokładnie, nie wiem. Opowiadał nam to osobiście jeszcze za czasów komuny i pamiętam, że część informacji uznał jeszcze za niejawną. Powiedział, że nie wszystko powiedział, więc tym bardziej sprawa zamazana. Jednak jak pamiętam, faktycznie, zwiał gdzieś podczas transportu, napewno nie z Katynia. Sęk w tym, że jak mi się roi, wiedział, że ratuje życie. Były jakieś symptomy, coś związane z wojną polsko-bolszewicką. Zapewne jakieś ruchy organizacyjne, dość, że spieprzał ze śmiercią w oczach. Opowiadał także o tym, że usiłował przekonać innych do ucieczki i mu nie uwierzyli. Jakiś wyższych oficerów. On sam był kanonikiem :-)

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow » czw, 14 maja 2009 09:47

baron13 pisze: :-))) Tiaaa Kolega przygotowywał kiedy chocby kompanię do wyjścia na "przyparafialny" (piękne określenie) poligon w celu odbycia rzutu granaten numer dwa?
Właśnie o to chodzi, że przygotowania się odbywały.

Navajero, przecież współpraca dwóch bratnich(choć do czasu) służby nie oznacza braku zorganizowania.
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » czw, 14 maja 2009 09:59

Navajero pisze: Jeśli wziąć pod uwagę rosyjskie obozy pracy w których ludzie umierali "sami" i sterowane przez Moskwę klęski głodu, kwestia staje się dość dyskusyjna.
Gdy mowa o zasięgu działań, jak najbardziej. Metoda jednak była odmienna i to, jak sądzę, ma wpływ na odbiór. Chociażby przez nazistowską "industrializację" zabijania.

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3386
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » czw, 14 maja 2009 10:47

Korowiow pisze:
Właśnie o to chodzi, że przygotowania się odbywały...

.
Że przyprę do muru: czy przeszedłeś choć raz przygotowanie "zeszytu alarmowego" taka się to chyba nazywało, choby na szczeblu plutonu? Dodam, za moich "wojskowych" czasów (25 "spanikowany") na przykład transport był już zestandaryzowany. Były samochody. Ruskie mieli koniki, Niecy zresztą też. dówódca musiał wiedzieć które konie się nadają dzisiaj. Sorry ale takie gdybanie, że "przygotowania się odbywały" świadczy o patrzeniu na woskową rzeczywistość poprzez gry komputerowe, i amerykańskie filmy wojenne. Ruskie były nieco bliższe rzeczywistości, bo pokazywały burdel jako coś naturalnego. Tak czy owak: nawet wyjazd jednostki z miejsca zakwaterowania wymaga co najmniej kilku dni intensywnych przygotowań. Głupie wynoszenie magazynku saperskiego wymaga starannego rozpisania czynności. Musisz wiedzieć który żołnierz co może. Za kilka dni ten co może dostanie łopatką po głowie, po tygodniu połowa wojska zapomni co kto miał robić i cały misterny plan pójdzie w p...c Nie, nie wierzę, że atak był w planach choćby w okresie najblizszego roku. Już musiały by się odbywać intesywne szkolenia dla rezerwistów, musiały by latać samoloty zwiadowcze, musiały by być gromadzone zapasy. Pododdziały musialy by mieć ustalane metody wspóldziałania, inaczej wystrzelalają się przecież nawzajem. Dziesiątki , a nawet setki tysięcy ludzi musiało by te plany znać. Nie ma szans, aby po takich przygotowaniach nie zostało śladu.

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow » czw, 14 maja 2009 11:22

Józef Mackiewicz: "Na tydzień przed 22 rozeszła się tylko pogłoska, że oficerowie otrzymali wypłaconą sobie pensję za trzy miesiące z góry"- to by nie wchodziło w zakres przygotowań? tak samo rozsyłanie do jednostek butów, etc.(pisał o tem Suworow)
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3386
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » czw, 14 maja 2009 11:31

Wiesz, Mackiewicz jako źródło... To raz. Dwa, zapytam jeszcze raz, czy zdarzyło Ci się robić przygotowania do alarmu? Choćby pisanie nieszczęsnych konspektów na "planowe szkolenie"? Dla mnie najbardziej wiarygodnym źródłem wiedzy o wojsku są "Przygody Dobrego Wojaka Szwejka". Sądziłem, że opisując żołnierzy co zasypiali na murze okalającym pułk, przegiął poważnie. Ale mojemu kuplowi zdarzyło się zasnąć na pułkowej bramie. Tej z pięknym i zielonym napisem "Ludowe Wojsko Polskie". Po op... na tle rozwiniętego d-cy pułku dostał zomz za zgubienie czapki. Pchor B. Zdrojewski, obecnie minister z pewnością potwierdzi tę historię. :-)

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow » czw, 14 maja 2009 13:13

Nie, nie zdarzyło mi się:).
Mackiewicza tezy można dyskutować przy powieściach niektórych(niektórych, boć np. w takiej "Drodze donikąd" nie ma jakiś kontrowersyjnych interpretacji) - przytoczony fragment pochodzi z artykułu-wspomnienia i nie ma powodu, żeby Mackiewiczowi nie wierzyć. Zwłaszcza, że jest to przezeń wspomniane mimochodem, gdybym nie lubił książek Suworowa pewno w ogóle nie zwróciłbym na to uwagi.
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3386
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » czw, 14 maja 2009 14:07

Rzecz w tym, że znaczna część polskiej inteligencji uprawiała w tamtym okresie rodzaj wojennej propagandy, oczywiście antykomunistycznej. Skutek panującej atmosfery, wzajemnego nakręcania się, był taki, że fakty zniekształcano. Jedne rzeczy były wyolbrzymiane, inne tuszowane. Tworzono korelacje między zdarzeniami, które nie miały ze sobą nic wspólnego. Sam uprawiałem taką działalność i z tąd to wiem. :-) Jej efektem jest zamazanie historii. Np dziś wszyscy mówią o zgubnym wpływie SB na życie w peerelu, podczas gdy w rzeczywistości wszystkim kręciła PZPR. Z definicji i z konstytucji. Ściga się agentów, podczas gdy opozycja przed stanem wojennym uprawiała działaność jawną. Agent mó}gł donieść że ktoś podpisał list otwarty. Jeśli chodzi o zaatakowanie Rzeszy przez ZSRR, to po mojemu, sprawa jest dość obojętna, jeśli chodzi o ocenę komuny. ze wskazaniem raczej na minus, jeśli chcieli się z istnieniem faszyzmu pogodzić. Pamiętaj, że Hitler już w 1933 roku pozamykał komunistów, a Żydów dopiero zaczął w 1938. Jeśli by więc Stalin by mu odpuścił, świadczyło by to o wyjątkowym cyniźmie. Pewnie jednak bardziej chcieli dokopać Japonii, z którą dopiero co sobie trochę poradzili. Tak, czy owak, gdyby realnie przygotowywano się do tak wielkiej operacji, to nie dało by się tego ukryć. Wątpię, że niemiecki wywiad wojskowy zupełnie przegapiłby przygotowania, tym bardziej wątpię, że propaganda zrezygnowałaby z takiej okazji, gdyby choć trochę wiarygodnie dało by się zmontować wygodną dla Niemiec wersję.

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » czw, 14 maja 2009 14:14

Korowiow pisze:Navajero, przecież współpraca dwóch bratnich(choć do czasu) służby nie oznacza braku zorganizowania.
Nie rozumiem ( sorry, może to dlatego, że ostatnio jestem przemęczony).
baron13 pisze:Nie, nie wierzę, że atak był w planach choćby w okresie najblizszego roku. Już musiały by się odbywać intesywne szkolenia dla rezerwistów, musiały by latać samoloty zwiadowcze, musiały by być gromadzone zapasy. Pododdziały musialy by mieć ustalane metody wspóldziałania, inaczej wystrzelalają się przecież nawzajem. Dziesiątki , a nawet setki tysięcy ludzi musiało by te plany znać. Nie ma szans, aby po takich przygotowaniach nie zostało śladu.
Dokładnie! Zgadzam się z Wami baronie! ;)
podporucznik Navajero :P
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

ODPOWIEDZ