książki Wiktora Suworowa, zwł. cykl "Lodołamacz"

tu jest dział historyczny

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ

Suworow. Twarda historia czy teorie spiskowe o kosmitach?

Czas głosowania minął pt, 22 maja 2009 22:32

Twarde fakty, dobra interpretacja
0
Brak głosów
Straszliwie wybiórcze fakty, teorie jak sito
4
100%
 
Liczba głosów: 4

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow » czw, 14 maja 2009 17:16

baron13 pisze: Ściga się agentów, podczas gdy opozycja przed stanem wojennym uprawiała działaność jawną. Agent mó}gł donieść że ktoś podpisał list otwarty.
Nikt nie ściga agentów, to raz(tylko ujawnia i uniemożliwia pracę na niektórych stanowiskach- co jest w pełni zrozumiałe: szefem CIA do dziś nie może być homoseksualista, z tego prostego powodu, że nie daje się wrogom instrumentu podatnego na potencjalny szantaż).
Dwa- właśnie, że informacje dostarczane przez agenturę mogły być dużo szersze i głębsze- patrz na sprawę Jasienicy. Z tych informacji można było skorzystać przy werbowaniu kolejnych agentów, kłóceniu i wpływaniu na dane środowiska, etc.
Nie chodzi o propagandę- u Mackiewicza teza o przygotowywanej inwazji się nie pojawiła, co sugeruje wiarygodność jego informacji(tzn. Mackiewicz nie miał powodu zmyślać, że taka plotka w przeddzień wojny niemiecko-sowieckiej po Wilnie chodziła).
baron13 pisze: Jeśli chodzi o zaatakowanie Rzeszy przez ZSRR, to po mojemu, sprawa jest dość obojętna, jeśli chodzi o ocenę komuny. ze wskazaniem raczej na minus, jeśli chcieli się z istnieniem faszyzmu pogodzić. Pamiętaj, że Hitler już w 1933 roku pozamykał komunistów, a Żydów dopiero zaczął w 1938. Jeśli by więc Stalin by mu odpuścił, świadczyło by to o wyjątkowym cyniźmie. Pewnie jednak bardziej chcieli dokopać Japonii, z którą dopiero co sobie trochę poradzili. Tak, czy owak, gdyby realnie przygotowywano się do tak wielkiej operacji, to nie dało by się tego ukryć. Wątpię, że niemiecki wywiad wojskowy zupełnie przegapiłby przygotowania, tym bardziej wątpię, że propaganda zrezygnowałaby z takiej okazji, gdyby choć trochę wiarygodnie dało by się zmontować wygodną dla Niemiec wersję.
Cała teza Suworowa opiera się na tym, że Hitler podjął decyzję o ataku na ZSRR z powodu informacji o przygotowaniach Sowieckich. Ale masz rację- niewykorzystanie propagandowe tej informacji jest zastanawiające.
Można to tłumaczyć tak- Niemcy odnieśli początkowo olbrzymie zwycięstwa m.in. dzięki temu, że wojska sowieckie były rozlokowane na pozycjach inwazyjnych(lotniska przy granicach, żadnych właściwie umocnień etc.). Hitlerowi i Goebbelsowi mogło bardziej zależeć na tym, by przedstawić wojska III Rzeszy jako potężnych wojowników, którzy raz-dwa rozgromili słowiańsko-żydowską-bolszewię niż jako tych, którzy po prostu byli szybsi.
Jak w ogóle możesz sugerować, że człowiek o ustach jak maliny był cyniczny?
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » czw, 14 maja 2009 17:41

Korowiow pisze:Nikt nie ściga agentów, to raz(tylko ujawnia i uniemożliwia pracę na niektórych stanowiskach- co jest w pełni zrozumiałe: szefem CIA do dziś nie może być homoseksualista, z tego prostego powodu, że nie daje się wrogom instrumentu podatnego na potencjalny szantaż).
Eee... jaki szantaż? W CIA już od dawna obowiązuje procedura, że agent/ pracownik może być kim chce: biorącym udział w dzikich orgiach homo, zdradzającym żonę hetero, czy drag queen, byle jego najbliżsi o tym wiedzieli ( swoją prawdomówność w tym zakresie musi co jakiś czas udowadniać testem na wariografie). I nie ma żadnej możliwości szantażu.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Orson
Ośmioł
Posty: 686
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson » pt, 15 maja 2009 23:59

Co do homoseksualistów w siłach specjalnych.
Zgodzę się z całą rozciągłością z Navajero. Dzisiaj bycie gejem, zdradzanie żony, uprawianie sexu z własną siostrą nie podlega już pod skuteczny element szantażu. Dwa miesiące temu, wywiad Wielkiej Brytanii rozpoczął specjalną kampanię reklamową zachęcającą wstępowanie gejów do wojska i kontrwywiadu. Tydzień temu bodajże Izrael, Francja i Hiszpania stworzyły specjalny ,,pakiet" pozwalający homoseksualnym dyplomatą i agentom na skuteczniejsze działanie. Przepustki dyplomatyczne dostali ich partnerzy, zostali objęci prawem ochrony, przyznano im służbowe mieszkania.
Co do homoseksualizmu, nad ewentualnym zgorszeniem moralnym, etycznym, estetycznym, bierze górę interes i rola jednostki, jej umiejętności, skuteczność, fachowość. Układy:).
Osobiście uważam, że jest to ewolucja bardzo pożyteczna.
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » sob, 16 maja 2009 07:02

Orson pisze:Co do homoseksualistów w siłach specjalnych.
W służbach specjalnych, w służbach :) W siłach specjalnych nadal jest to niechętnie widziane. Z różnych względów.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Orson
Ośmioł
Posty: 686
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson » sob, 16 maja 2009 13:37

A z jakich? Ciekaw jestem, bo mam inne informacje. Chodzi tutaj o stary jak świat motyw spartańskiej armii- bliżej, cieplej, odpowiedzialniej:).
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » sob, 16 maja 2009 13:53

Bardzo chętnie dowiem się która to armia werbuje do jednostek spadochronowych, antyterrorystycznych czy grup Dalekiego Zwiadu homoseksualistów "bo cieplej" :P
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Laris
Psztymulec
Posty: 916
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris » sob, 16 maja 2009 14:26

Eee, geje w siłach specjalnych jeszcze długo nie będą mile widziani. Mężczyźni są o wiele mniej tolerancyjni, niż kobiety, a o ile się nie mylę, mało która kobieta zostaje komandosem.
Gej w Fokach miałby pewnie nad wyraz ciężko.
Chociaż nie wiem. W Fokach (ani w żadnej innej armii) nie służyłem. ^^
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » sob, 16 maja 2009 16:13

No zgadza się, nie są tam tolerowani. Nie powiem, aby mnie ta kwestia specjalnie interesowała, ale rozmawiałem i na ten temat ze spec - jalistami ze Wschodu i Zachodu. I zdanie w tej kwestii mieli jednakowo negatywne. Z drugiej strony niespecjalnie im się dziwię. Gdyby ktoś leżał w naprędce wykopanej ziemiance, przytulony dla ciepła do kumpla/ kumpli ( a tak się robi w przypadku np. konieczności spędzenia nocy przy niskiej temperaturze na otwartym terenie), to wolałby pewnie, aby żaden z "przytulaczy" nie był nim zainteresowany erotycznie :P
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Orson
Ośmioł
Posty: 686
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson » sob, 16 maja 2009 19:45

Hmmm... chociażby Anglia. Czytałem ostatnio, iż stworzono nawet specjalne etaty dla homosiaków. Natomiast głowy za to nie dam. Wiem jedno- w siłach specjalnych, konkretnie szpiegowskich i wywiadowczych ,,Czarnej wody" pracują homoseksualiści. Jak to tłumaczył jeden z ich szefów- są różne akcje i różne cele. Co wydaje się logicznym, bo wyciągnąć coś od homoseksualnego celu łatwiej wyciągnie homoseksualny wyciągacz.
Nie kłócę się jednak- służba homoseksualnych jednostek w siłach specjalnych nie jest moją mocną stroną:P. Rozmawiałem jednak to żołnierzem, który brał udział w akcji na wzgórzach Golan i z rozmowy wynikało, iż jego przełożony był homoseksualistą. Nie wiem jednak, gdyż mnie tam nie było, nie ma i mam nadzieje, że nie będzie;).

* Czarna Woda rozszerzyła swoje usługi także i o te wywiadowcze.
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » sob, 16 maja 2009 20:07

Orson pisze:Hmmm... chociażby Anglia. Czytałem ostatnio, iż stworzono nawet specjalne etaty dla homosiaków.
Tak, ale przecież nie w SAS...
Orson pisze: Wiem jedno- w siłach specjalnych, konkretnie szpiegowskich i wywiadowczych ,,Czarnej wody" pracują homoseksualiści..
Blackwater to prywatna firma ochroniarska, nie żadne siły specjalne. Opierają się co prawda na byłych żołnierzach jednostek specjalnych, ale to wszystko.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Orson
Ośmioł
Posty: 686
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson » ndz, 17 maja 2009 02:19

Tak, masz rację. To o Anglii dotyczyło służb specjalnych, a nie sił specjalnych. Mój błąd.
Co do Czarnej Wody. Jest to siła specjalna, najemna, bo najemna, ale jest. I co do tego nie ma wątpliwości. Nie można jednak jej też porównywać do państwowych SS (sił specjalnych:D). Chodziło mi jedynie o ukazanie podobnej skali problemu, przy nieco innej mechanice.
Ostatecznie zaznaczam, że w tym konkretnym temacie poruszam się po omacku. Nie mam zbyt wielu informacji, co więcej- nie jestem też specjalistą od służb specjalnych i sił. Myślę, że nie należąc do nich, możemy opierać się jedynie na domysłach i spekulacjach, szczątkowej wiedzy.
A jak jest naprawdę, z pewnością do końca nie wiedzą tego sami zainteresowani.
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » ndz, 17 maja 2009 07:18

Orson pisze:Co do Czarnej Wody. Jest to siła specjalna, najemna, bo najemna, ale jest. I co do tego nie ma wątpliwości.
Orsonie - Blackwater ( a w zasadzie od skandalu w Iraku XE, bo zmieniła nazwę), to prywatna firma ochroniarska. Nie ma nic wspólnego z siłami specjalnymi ( poza pochodzeniem żołnierzy), bo spełnia zadania ochroniarskie. Nie atakuje tyłów przeciwnika, nie dokonuje dywersji czy sabotażu, nie organizuje rajdów poza linie wroga. Chroni obywalteli USA i ambasadę tego państwa ( a raczej chroniła, kiedyś), a także każdego kto zapłaci. I nijak nie można porównać poziomu jej działań do standardów sił specjalnych, dochodzenie wykazało, że ochroniarze firmy - wtedy jeszcze Blackwater, zabili, strzelając na oślep, niesprowokowani - kilkunastu irackich cywilów ( we wrześniu 2007 r.). Nb. to już poczatek końca tej firmy, lukratywne kontrakty w Iraku przejęły wynajęte przez amerykański Departament Stanu agencje Triple Canopy i DynCorp International. Iracki kontrakt przynosił Blackwater/ XE 1/3 zysków.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Orson
Ośmioł
Posty: 686
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson » ndz, 17 maja 2009 10:05

Możliwe, nie kłócę się. Tak jak powiedziałem- w tym konkretnym temacie wstyd mi byłoby mienić się specjalistą albo znawcą:). Dlatego dzięki, że wyprowadziłeś mnie z błędu. Myślałem, że świadczą też ,,inne" usługi.
A o tym incydencie z 2007 roku słyszałem.
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

Awatar użytkownika
Aken H Bosch
Mamun
Posty: 124
Rejestracja: czw, 22 cze 2006 22:05

Post autor: Aken H Bosch » pn, 18 maja 2009 01:11

Odnośnie Suworowa krótko, może wrócę do tematu za czas jakiś. Generalnie moja obecna opinia jest skutkiem wałkowania i nicowania książek Suworowa na forum historycznym... jakieś sto stron pro, anty i neutralnych postów ;)

-Stalin najprawdopodobniej zamierzał zaatakować Hitlera, ale w 1942 lub 43 roku. NIE w 1941, nie było gotowych planów ataku. Owszem, trwały już pewne przygotowania ale na zbyt wczesnym etapie by uznać, że atak miał nastąpić w ciągu kilku tygodni.
-dobrym przykładem jest jedna kwestia: ZSRR miał mnóstwo wyszkolonych spadochroniarzy - to prawda. Ale w 1941 miał niewspółmiernie mało samolotów do ich przewiezienia. AFAIR gdyby wykorzystać absolutnie wszystko, co mogło służyć do zrzutu spadochroniarzy to można by desantować kilka tysięcy ludzi. Mało, jak na suworowskie plany.
Z drugiej strony, już podjęto produkcję na licencji amerykańskiej 'Dakoty'. Ludzie już byli szkoleni.
-PRAWDOPODOBNIE, ale to prawdopodobnie Stalin na wiosnę 1941 zorientował się, że Hitler prawdopodobnie przejrzał jego plany i szykuje niespodziankę. Efektem jest z jednej strony organizowanie obrony (budowa umocnień), z drugiej tworzenie zarysów planu wojny na Zachodzie. Jeśli był jakiś plan wojny ofensywnej w 1941, to raczej jako efekt prowizorki wobec spodziewanego uderzenia niemieckiego.
Scio me nihil scire

Awatar użytkownika
Orson
Ośmioł
Posty: 686
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson » pn, 18 maja 2009 12:16

Zgodziłbym się ze wszystkim Akhenie H Bosch, oprócz z ostatnim twierdzeniem.
Ludzie się kłócą, kłócą i kłócą, czy ten Stalin wiedział, czy nie wiedział? Jedni mówią, że może, inni, że na pewno pojęcia o tym nie miał. Ja natomiast uważam, że na pewno miał.
18 czerwca jeden z agentów wywiadu rosyjskiego doniósł Stalinowi (miał on bezpośrednio kilka wtyk w Abhwerze Szwajcarskiej), o planowanym ataku. Prawdopodobnie Stalin kazał zabić agenta. To raz.
Wspomniane już umocnienia, tworzenie zarysów planu. To dwa.
Same zachowanie Stalina przed atakiem. Do końca zachowywał się tak, jakby nic się nie działo, jakby o niczym nie wiedział. Pragnę zauważyć, że sytuacja ,,wszystko jest ok, nie inaczej niż było" odgrywana przez Stalina była też w przypadku zanim uderzył na Polskę, zanim uderzył na Finlandię.
Samo zachowanie Stalina podczas ataku, w jego pierwszej fazie. Prawdopodobnie on chciał zmylić Hitlera, że jest bezbronny i nic nie wiedział. Świadczy o tym zróżnicowanie rozkazów- im dalej od granicy wpływów radziecko-niemieckich, tym były inne. W większości brzmiały podobnie, żeby robić to, co do tej pory, ale pojawiały się też takie o wycofaniu niektórego sprzętu, surowców, czy wreszcie gromadzenie pożywienia do magazynierii moskiewskiej, czy staliningradzkiej. I udało mu się. Hitler był przeszczęśliwy, że wojska rzeszy posuwają się tak szybko w głąb Rosji. A przecież Stalin zrobił prawie dokładnie to samo, co wcześniej Aleksander.
To moja wizja, której trzymam się uparcie podczas każdej dyskusji tego typu. Stalin wiedział, może nie wszystko, może nie do końca, ale wiedział. A przynajmniej słusznie podejrzewał.
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

ODPOWIEDZ