książki Wiktora Suworowa, zwł. cykl "Lodołamacz"

tu jest dział historyczny

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ

Suworow. Twarda historia czy teorie spiskowe o kosmitach?

Czas głosowania minął pt, 22 maja 2009 22:32

Twarde fakty, dobra interpretacja
0
Brak głosów
Straszliwie wybiórcze fakty, teorie jak sito
4
100%
 
Liczba głosów: 4

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pn, 18 maja 2009 12:52

Cóż, jeżeli kiedyś odtajnią sowieckie dokumenty, będzie to niesłychanie ciekawe, co też tam historycy opowiedzą. Jako że ostatnio inspirację ataku na Pearl Harbour przypisuje się Amerykanom (jest taka teoria), czemuzby nie posądzić Ziutka o większy rozmach? Czy człowiek zdolny zagłodzić gładko 7 milionów Ukraińców, drugie tyle Rosjan zesłać do obozów niewolniczych, tyleż wymordować, nie mógłby poświęcić tych głupich paru milionów mięsa armatniego, żeby stworzyć korzystną dla siebie (w swoim gangsterskim, chorym mniemaniu) sytuację międzynarodową?
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Orson
Kurdel
Posty: 758
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson » pn, 18 maja 2009 21:58

człowiek zdolny zagłodzić gładko 7 milionów Ukraińców,

Ba! Nawet 8 milionów!
Hmmm... swoją drogą, kiedy czytam takie cyfry, liczby na papierze, monitorze 8, czy 7 milionów robi mi względnie małą różnicę. A to przecież milion ludzi. 11 zatłoczonych pociągów, zapchana Marszałkowska, wypełniony po brzegi Plac Świętego Piotra, 9 zikkuratów ustawionych jeden na drugim. Przerażające.
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

Awatar użytkownika
Navajero
Kameleon Super
Posty: 2697
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » pn, 18 maja 2009 22:05

Głodzenie własnej ludności to dla komunistów nie nowina. Jeszcze przed objęciem władzy przez Stalina, na przełomie 1920/21 r. z głodu na terenach Ukrainy, w Obwodzie Dońskim i w pn. cześci Kaukazu zmarło ok 12 mln ludzi. Prawdopodobnie tyleż samo w rok później.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pn, 18 maja 2009 22:38

Navajero pisze:Głodzenie własnej ludności to dla komunistów nie nowina. Jeszcze przed objęciem władzy przez Stalina, na przełomie 1920/21 r. z głodu na terenach Ukrainy, w Obwodzie Dońskim i w pn. cześci Kaukazu zmarło ok 12 mln ludzi. Prawdopodobnie tyleż samo w rok później.
To temat na oddzielną dyskusję, bo z Twoich słów wynika, że w ciągu trzech lat wykończono tam ok. 30 milionów, a przecież jest jeszcze reszta obszaru Wielkiej Rosji, gdzie też ginęli ludzie... Czytałem gdzieś, że ocenia się w XXw spadek populacji na terenach imperium carów na 50%. Czyli jeżeli teraz ocenia się tam liczbę ludności na ok. 140mln, tyleż musiało zniknąć nadprogramowo, czyli ponad zwykły rachunek urodzeń-śmierci. Tak czy owak, wcześniejsze masakry są efektem wojny domowej i trudno przypisać je woli jednego człowieka, podczas gdy sam Dżugaszwili być może ma na sumieniu ze 40% całej sumy trupów...
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Navajero
Kameleon Super
Posty: 2697
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » pn, 18 maja 2009 23:02

flamenco108 pisze:Tak czy owak, wcześniejsze masakry są efektem wojny domowej i trudno przypisać je woli jednego człowieka, podczas gdy sam Dżugaszwili być może ma na sumieniu ze 40% całej sumy trupów...
Przede wszystkim są efektem komunizmu wojennego: przymusowych rekwizycji, zabierania ziemi "kułakom", monopolizacji produkcji, nieudolności władz bolszewickich w dziedzinie ochrony zdrowia ( 70% ludzi zarażonych syfilisem, epidemie dżumy płucnej), ale faktycznie wówczas raczej nie było wyraźnie sprecyzowanego zamiaru zagłodzenia jakiejś populacji. Raczej konkretne decyzje ze świadomością ich konsekwencji.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Feline
C3PO
Posty: 840
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » wt, 19 maja 2009 10:14

Chyba coś na temat. To tylko tak, gdyby jakiś przypadkowy czytelnik żywił jeszcze złudzenia ;)

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3688
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » wt, 19 maja 2009 13:24

Coś mi się roi, że w latach 20-tych na terenie Europy zdarzył się nieurodzaj. Takie są także opowieści rodzinne. Rosjanie najprawdopodobniej chcieli w tych okolicznościach wymienić zboże za broń i to była przyczyna głodu na Ukrainie.

Awatar użytkownika
Navajero
Kameleon Super
Posty: 2697
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » wt, 19 maja 2009 14:36

Nie, nieudolne zarządzanie + komunizm wojenny. Nie chcę tu podawać konkretnych danych, bo mam parę pomysłów na ich wykorzystanie ( wiem, świnia ze mnie :)), ale przykładowo - obszar zasiewów na przełomie 1920/21 zmniejszył się do 11% porównując z rokiem 1913...
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » wt, 19 maja 2009 14:53

Navajero pisze:Nie, nieudolne zarządzanie + komunizm wojenny. Nie chcę tu podawać konkretnych danych, bo mam parę pomysłów na ich wykorzystanie ( wiem, świnia ze mnie :)), ale przykładowo - obszar zasiewów na przełomie 1920/21 zmniejszył się do 11% porównując z rokiem 1913...
A grypa hiszpanka? Nie wlicza się na terenach Sowietów?
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Navajero
Kameleon Super
Posty: 2697
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » wt, 19 maja 2009 15:27

Ja nie dysponuję kompletnymi danymi ( myślę, że nikt nie dysponuje). Wśród rozmaitych dokumentów Oddziału II Sztabu Generalnego, natrafiłem na sprawozdanie tajemniczej placówki "Gorin", zawierające rosyjskojęzyczną notatkę dot. min. streszczenia tajnego odczytu bolszewickiego ministra zdrowia wygłoszonego na konferencji Rosyjskiej Partii Komunistycznej. O grypie tam nie wspominano.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Navajero
Kameleon Super
Posty: 2697
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » ndz, 31 maja 2009 08:47

Właśnie przeczytałem książkę jednego z kontynuatorów teorii Suworowa ( "Dzień M" M. Sołonina). Niektóre dane ciekawe.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3688
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » ndz, 31 maja 2009 11:15

Co do tych nieurodzajów, pogrzebałbym w źródłach. Na kilku stronach www mówi się o wielkim głodzie w Chinach w latach ~ 1928-29 w którym zmarło ok 3 mln ludzi.Przyczyną była susza.

Awatar użytkownika
Korowiow
C3PO
Posty: 806
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow » ndz, 31 maja 2009 13:00

Navajero pisze:Właśnie przeczytałem książkę jednego z kontynuatorów teorii Suworowa ( "Dzień M" M. Sołonina). Niektóre dane ciekawe.
Właśnie niedawno zauważyłem tę książkę w księgarni. Może rzekniesz coś szerzej, bom jeszcze nie zakupił?
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
Navajero
Kameleon Super
Posty: 2697
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » ndz, 31 maja 2009 13:03

Wiesz, uczciwe dane z terytorium Rosji sowieckiej... Hmm ;) Swoiste podejście bolszewików do statystyki obrazują nieźle wybory na Ukrainie z końca lat 20 - ych. W grudniu 1928 roku w "Prawdzie Proletariackiej" ukazał się buńczuczny artykuł nt różnic w położeniu mniejszości ukraińskiej "u nich" ( w Polsce) i "u nas". Gazeta prorokowała miażdżące zwycięstwo komunistów. Przy niewiele ponad 50% frekwencji, komuniści dostali ok 10% głosów, przykładowo przedstawiciele chłopów średniorolnych ( byli jeszcze tacy) - 35%... Po opublikowaniu tych danych przez Centralny Urząd Statystyczny w Charkowie ( wyraźna wpadka bezpieki), unieważniono natychmiast wybory w większości okręgów. Po czym zapewne "poprawiono" dane.

Edit:

Korowiow - kniga stricte naukowa ( a przynajmniej pozująca na taką), w sensie zawatrości, tzn. głownie dane statystyczne, dokumenty i ich interpretacja. Narracja bez typowej dla Suworowa swady. Natomiast warsztat średnio naukowy, widać momentami myślenie życzeniowe i naginanie faktów, ale są ciekawe fragmenty min. polemika z faktycznie zakłamującymi historię specjalistamni rosyjskimi i sporo interesujących danych np. porównanie sił rosyjskich i niemieckich. Część dałem radę sprawdzić i faktycznie człowiek się zastanawia jakim cudem armia niemiecka biła rosyjską przy kilkukrotnej przewadze tamtej ( zarówno w ludziach i sprzęcie). Siedzę sobie teraz nad tekstem ( literackim) o blokadzie Leningradu i jak porównuję siły, to mózg mi się lasuje... Dziw, że Rosjanie byli w okrążeniu przez trzy lata, naprawdę dziw...
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3688
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » ndz, 31 maja 2009 13:57

Nic dziwnego. W końcu Ruskie spuścili łomot. Po prostu chyba tak właśnie to wygląda gdy słabszy zaatakuje silniejszego. Wyjaśnij w tym kontekście na co liczyli Japońce atakując Yankesów?

ODPOWIEDZ