książki Wiktora Suworowa, zwł. cykl "Lodołamacz"

tu jest dział historyczny

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ

Suworow. Twarda historia czy teorie spiskowe o kosmitach?

Czas głosowania minął pt, 22 maja 2009 22:32

Twarde fakty, dobra interpretacja
0
Brak głosów
Straszliwie wybiórcze fakty, teorie jak sito
4
100%
 
Liczba głosów: 4

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » ndz, 31 maja 2009 14:31

baron13 pisze:Nic dziwnego. W końcu Ruskie spuścili łomot. Po prostu chyba tak właśnie to wygląda gdy słabszy zaatakuje silniejszego. Wyjaśnij w tym kontekście na co liczyli Japońce atakując Yankesów?
To trochę co innego. Japończycy oparli swój atak na dwóch filarach: zniszczeniu amerykańskiej floty Pacyfiku ( co niemal im się udało) i utworzeniu Strefy Współdobrobytu, opartej na współpracy Żółtych przeciwko Białym ( upraszczając rzecz jasna). Gdyby dobili szkodzone lub zatopione, ale nie zdemolowane do konca okręty, USA straciłyby zdolność operacyjną na terenie Pacyfiku na wiele dłużej niż to się stało. No, ale nie wypaliło... Podobnie jak koncepcja Strefy, storpedowana przez rasistowsko - nacjonalistyczną politykę wojskowych. Per analogiam - i Niemcy przecież byli przyjmowani początkowo przez Rosjan jako wyzwoliciele... Gdyby Hitler tego nie popsuł, to kto wie? Co do Japończyków - mimo tych dość racjonalnych, choć i ryzykownych założeń, Yamamoto ostrzegał rządząca Japonią klikę przed potęgą USA. Tyle, że został zignorowany.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pn, 01 cze 2009 08:05

Navajero pisze:
baron13 pisze:Nic dziwnego. W końcu Ruskie spuścili łomot. Po prostu chyba tak właśnie to wygląda gdy słabszy zaatakuje silniejszego. Wyjaśnij w tym kontekście na co liczyli Japońce atakując Yankesów?
CIACH--- Gdyby Hitler tego nie popsuł, to kto wie? Co do Japończyków - mimo tych dość racjonalnych, choć i ryzykownych założeń, Yamamoto ostrzegał rządząca Japonią klikę przed potęgą USA. Tyle, że został zignorowany.
W filmie "Tora Tora Tora" bardzo udatnie pokazują Yamamoto, jak z determinacją samuraja rzuca samoloty na Pearl Harbour, choć doskonale wie, że to tylko wstęp do wielkiej przegranej Japonii. Teza tamtejsza była taka, że admirał od samego początku wiedział, że nie mogą wygrać. Kto wie..?
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » pn, 01 cze 2009 10:06

Teza prawidłowa, on studiował w USA i znał ich potęgę gospodarczą. Gdzieś ponoć są nawet jakieś dokumenty które wskazują na takie stanowisko Yamamoto, ale nie czytałem. Nb. Amerykanie tak się go bali, że prezydent wydał rozkaz - łamiąc konwencje które zabraniały "polowania" na konkretnych oficeów wroga - aby go zestrzelić w czasie podróży inspekcyjnej.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pn, 01 cze 2009 11:40

Navajero pisze:Yamamoto, ale nie czytałem. Nb. Amerykanie tak się go bali, że prezydent wydał rozkaz - łamiąc konwencje które zabraniały "polowania" na konkretnych oficeów wroga - aby go zestrzelić w czasie podróży inspekcyjnej.
Konwencje konwencjami, a wojnę trzeba wygrać ponosząc możliwie jak najmniejsze straty...
Jeżeli Yamamoto wiedział, że nie mogą wygrać tej wojny, to:
a) klika nie wiedziała (czyli głupki?)
b) klika wiedziała, ale sama też już nic nie mogła zrobić (czy są takie siły gospodarcze, polityczne, których nie da się w żaden sposób zatrzymać, a są ślepe? Pytanie natury SF)

Wiadomo, że Japonia utworzyła oś z Niemcami w wyniku dyplomatycznych machinacji: faszyści szykowali się do budowy imperium, Japonia właśnie zaczęła je budować. Obie strefy nie zazębiały się - idealne warunki do współpracy. Jednak Japończycy w pewnym momencie, zamiast gonić tylko Brytoli (choćby się Brytole starali jak mogli, nie musiałoby im się udać wciągnięcie USA do wojny na Pacyfiku), Chińczyków oraz mniejsze nacje - oni jednak postanowili przejąć także posiadłości amerykańskie. To nie jest dla mnie zupełnie zrozumiałe. Może stało się to za sprawą jakiejś po azjatycku skomplikowanej wielostronnej intrygi?

Bo sprawa wygląda tak: mamy wielkiego masstiffa, który pilnuje swojej michy i drzemie, a także wiele misek należących do ratlerków. Przychodzi boxer, przepędza ratlerki i przejmuje ich miski, co wcale nie musi obudzić masstiffa, choćby się ratlerki na nim spiętrzyły. A tymczasem nagle boxer próbuje ugryźć też coś z michy masstiffa - zrozumiałe, że tamten najsampierw warknął, a wreszcie szczeknął i pożarł boxera.

Dopóki Japończycy pożerali Chiny, pies z kulawą nogą im nie przeszkadzał (Richard Sorge, tak, wiem). Nikt by nie bronił zabajkalskich posiadłości ZSRR, a z resztą, po co im one? Hongkong to wyspa, takoż Singapur, można je ominąć, a później z nimi handlować. Dlaczego Japończycy tak nie postąpili? Mało im było Chin?
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow » pn, 01 cze 2009 11:44

flamenco108 pisze:Nikt by nie bronił zabajkalskich posiadłości ZSRR
Tak jakby Żukow bronił.

A czy czasem Japończykom nie zależało na źródłach surowców?
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pn, 01 cze 2009 11:52

Korowiow pisze:
flamenco108 pisze:Nikt by nie bronił zabajkalskich posiadłości ZSRR
Tak jakby Żukow bronił.
No i dobrze, że bronił. Ale Amerykanie mieli to gdzieś. O to mi chodziło.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » pn, 01 cze 2009 12:33

flamenco108 pisze:Dlaczego Japończycy tak nie postąpili?
Wielkościowość? Właściwe tej kulturze przekonanie o roli rozdającego karty...? Nieskłonność do zadowolenia się czymkolwiej mniej, niż cała pula...? No i skrajnie projekcyjne postrzeganie innych kultur, nakazujące dodatkowo orężnie walczyć z własnymi kompleksami. Na tyle silne, że nawet zdający sobie najpewniej z konsekwencji decydującego kroku Yamamoto nie zdołał (nie chciał?) się temu przeciwstawić.

Czyli nieporozumienie międzykulturowe. Chyba bardziej to, niż potencjalna tajemnicza intryga.

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3386
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » pn, 01 cze 2009 14:03

Myślę, że w przypadku i Niemców i jeszcze bardziej Japów, wyszło to, że nie decydowały faktyczne elity, czy nawet "średnia warstwa polityczna". Sednem totalitaryzmu, było zanegowanie dotychczasowych autorytetów. W rezultacie nastąpiło skrajne przecenienie własnych możliwości. Niemcy przynajmniej mieli szereg powodów. W 1939 roku mieli np wyraźną przewagę techniczną w elektronice nad aliantami, przyszłymi oczywiście. Stracili ją jednak w ciągu zaledwie chyba dwu lat. Coś spowodowało, że proces decyzyjny poszedł w maliny. Niemcy budowali V2, Amerykanie płaskodenne łodzie desantowe. Niemcy Tygrysa, Rosjanie T34 z silnikiem z jakiegoś traktora.

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » pn, 01 cze 2009 15:39

Feline pisze:Czyli nieporozumienie międzykulturowe. Chyba bardziej to, niż potencjalna tajemnicza intryga.
Raczej tak. Nie zapominajcie o japońskim rasizmie, jednej z nielicznych na świecie religii tylko-dla-swoich - Shinto, czy wreszcie przekonaniu o wyższości kulturowej. Yamamoto mógł się nie zgadzać z oceną sytuacji dokonaną przez Sztab Generalny, ale nie był w stanie zdystansować się od tej całej otoczki.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » czw, 04 cze 2009 10:24

W nawiązaniu do wcześniejszego wątku rozmowy:

Oto jak kreatywnie spisuje się historię... Tę historię.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » czw, 04 cze 2009 11:58

Feline pisze: Oto jak kreatywnie spisuje się historię... Tę historię.
Ale upupieniem zajęli się już sami Rosjanie - to jest raczej przykład na niewiarygodną służalczość biurokracji, a nie na metodę spisywania historii w Rosji. Pamiętajmy, że współczesna Rosja jest spadkobierczynią dialektyki leninowskiej, której zadaniem było zawsze udowodnić wszystko, co władza kazała. Adepci tej metody działają z powodzeniem dziś także w krajach europejskich, co łacno widać, jeżeli czasem ogląda się telewizję:
Np. ostatnio ktoś próbuje ogłosić Polskę mocarstwem ekonomicznym, bo w przeciwieństwie do Niemiec, które zaliczają ujemność, zaliczamy zero dodatnie we wzroście PKB. Jeżeli tendencja się utrzyma, to PKB per capita Polski i Niemiec zrówna się. Czy to będzie oznaczać, że dołączymy do G8? Ale w propagandzie da się to udowodnić.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow » czw, 04 cze 2009 12:26

flamenco108 pisze: to jest raczej przykład na niewiarygodną służalczość biurokracji, a nie na metodę spisywania historii w Rosji.
Jedno drugiego nie wyklucza. Słusznie Goebbels zauważył, że im większe kłamstwo, tym łatwiej ludzie w nie uwierzą.
A że oba państwa odpowiedzialne za II WŚ próbują na nas zwalić jeśli nie winę, to współwinę za owe wydarzenia- to już pachnie brzydko.
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » czw, 04 cze 2009 15:00

Nic nowego, ale trochę przesadzacie. Rosyjska armia ma od zawsze dyżurnych historyków, nikt się tam nimi specjalnie nie przejmuje. Co innego gdyby to cywil - historyk. Nb. wzmiankowany wyżej Sołonin cytuje bardzo smaczne dokumenty w których podobni, dyżurni historycy dokonują cudów ekwilibrystyki, aby usprawiedliwić paniczną ucieczkę AR, podczas ataku Niemiec na ZSRR.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » czw, 04 cze 2009 16:56

Navajero pisze: Rosyjska armia ma od zawsze dyżurnych historyków, nikt się tam nimi specjalnie nie przejmuje.
Czy aby tylko rosyjska?
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » czw, 04 cze 2009 17:03

Nie bardzo wiem co sugerujesz flamenco, bo walczę już tylko refleksem ( koniec roku szkolnego, redakcja zbioru opowiadań, notka historyczna do zbiorku) :) Polska armia raczej takich nie ma, choć za komuny wydawano różne różności.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

ODPOWIEDZ