Mity, baśnie i bajki

tu jest dział historyczny

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marcin Robert
Klapaucjusz
Posty: 2034
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Mity, baśnie i bajki

Post autor: Marcin Robert » śr, 24 lut 2010 17:33

Dawno temu przeczytałem w "Wysokich obcasach" artykuł przedstawiający prawdziwe dzieje bajki o Czerwonym Kapturku. Według jego autora (autorki?) pierwotnie była to opowieść inicjacyjna związana z okresem dojrzewania, której elementem było poćwiartowanie babci i zjedzenie jej mięsa przez wnuczkę. (Niestety, nie udało mi się odnaleźć tego artykułu w internecie). Bajki, baśnie i mity zawierają w sobie ślady przeszłości, dawnych obyczajów, wierzeń i zdarzeń. Ciekawy artykuł na ten temat znalazłem w "Histmagu":

Grzegorz Maculewicz Bajki — ślady dawno minionego świata

Niektóre jego tezy wydają mi się jednak dyskusyjne. Na przykład autor pisze: Ten stary ład to tak naprawdę porządek matriarchalny objawiający się zarówno w życiu codziennym, jak i w mitologii. Pierwotnie ludzie wyznawali bóstwo kobiece symbolizujące życie, płodność, przyrodę. Hmmm, można dyskutować, czy kiedykolwiek istniało coś takiego jak matriarchat. Albo w innym miejscu: Bóg ten może być Bogiem chrześcijańskim, lecz świetnie nam tu również pasuje bóg burzy, Perun, przerywający matriarchalne panowanie Wielkiej Bogini i, w miejsce panującej wcześniej poligamii, wprowadzający surowe zasady patriarchalnej monogamii. Utożsamienie patriarchatu z monogamią jest chyba jednak nadużyciem.

Autor cytowanego wyżej artykułu wspomina instytucję świętych królów. Zdaniem Roberta Gravesa opowiada o nich sporo mitów greckich, chociaż jego analizy spotkały się z ostrą krytyką. Ciekawy artykuł na ten temat przeczytać można w "Racjonaliście":

Joanna Żak-Bucholc Zastępcy "świętych królów"

Analizy doszukujące się "ziarna prawdy" w legendach, bajkach i mitach z pewnością obarczone są pewną dowolnością interpretacji, jednak gdy zaprzęgnie się do nich etnografię, historię lub archeologię, wyniki mogą być interesujące.

Awatar użytkownika
Harna
Łurzowy Kłulik
Posty: 6044
Rejestracja: ndz, 05 mar 2006 17:14

Post autor: Harna » śr, 24 lut 2010 17:42

Dwa słowa: Bruno Bettelheim.

No dobra, trochę więcej: Bruno Bettelheim, Cudowne i pożyteczne. O znaczeniach i wartościach baśni. IMHO absolutna podstawa, jeśli chodzi o analizy i interpretacje wszelkiego rodzaju baśni. A do tego napisana tak, że na widok ostatniej strony jęk żalu się człowiekowi (i kłulikowi) wyrywa :-)
– Wszyscy chyba wiedzą, że kicający łurzowy kłulik to zapowiedź śmierci.
– Hmm, dla nas znaczy coś całkiem odmiennego – szczęśliwe potomstwo...
© Wojciech Świdziniewski, Kłopoty w Hamdirholm
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Navajero
Kameleon Super
Posty: 2697
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Re: Mity, baśnie i bajki

Post autor: Navajero » śr, 24 lut 2010 17:44

Marcin Robert pisze:Hmmm, można dyskutować, czy kiedykolwiek istniało coś takiego jak matriarchat.
Od dawna się dyskutuje. Ponieważ w czasach prehistorycznych nie było żadnych źródeł pisanych, jedynym dowodem na ów matriarchat są "posążki bogini" przedstawiające - pardonnez moi - cycaste i dupczaste niewiasty. Obecnie część fachowców sądzi, że to po prostu prehistoryczne porno. Ówcześni panowie mieli mocno odmienne od obecnych gusta :)
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » śr, 24 lut 2010 17:58

Jakiś tam matriarchat gdzieś tam się trzyma, chyba gdzieś w Tybecie na ten przykład. Czyli jest możliwy, tylko mało prawdopodobny.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23453
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » śr, 24 lut 2010 18:44

M.in. w niektórych tzw. Scheduled Tribes w Indiach, np. Khasi i Ho.
A jeszcze stosunkowo niedawno u Irokezów.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 7207
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna » śr, 24 lut 2010 19:44

Harna pisze:Dwa słowa: Bruno Bettelheim.

No dobra, trochę więcej: Bruno Bettelheim, Cudowne i pożyteczne. O znaczeniach i wartościach baśni. IMHO absolutna podstawa, jeśli chodzi o analizy i interpretacje wszelkiego rodzaju baśni. A do tego napisana tak, że na widok ostatniej strony jęk żalu się człowiekowi (i kłulikowi) wyrywa :-)
I człowiek w szybkim tempie pozbywa się złudzeń, jakich nabył w dzieciństwie. Bo wychodzi na to, że wszystkie piękne klasyczne historie to krew i ruja.
Chyba sobie zaraz zacznę odświeżać. Jestem w takim dole, że nawet na pukanie od spodu nie ma szans. Więc BB bardziej już mnie nie zdołuje.
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » śr, 24 lut 2010 23:23

Nimfo, a może wręcz pomoże ;-)

A co do posążków i gustów prehistorycznych - kiedy w Afryce odkryto kobiety (nie pamiętam z jakiego to ludu, a nie mam do końca siły szperać po sieci), które miały ogromne pośladki (można gdzieś w znaleźć ryciny), przypominające właśnie te neolityczne boginie wywołały one w Anglii sporą sensacje i, że tak powiem, były bardzo chętnie oglądane.
Można też zauważyć, że wiele suknie w różnych wiekach było robionych tak, by eksponować ów element ciała (nawet groteskowo)
Ktoś się zastanawiał czy przypadkiem nie pozostał jakiś atawizm i pewna głęboko ukryta skłonność do takich cech.

Więc może i te posążki to rzeczywiście ich sztuka (tj. coś na co się przyjemnie i z ciekawością patrzy, a forma i treść adekwatna do subtelności i wrażliwości prehistorycznych)

(Czy mi dobrze świta, że święci królowie mają coś wspólnego ze Złotą Gałęzią?)
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

maryshka

Re: Mity, baśnie i bajki

Post autor: maryshka » czw, 25 lut 2010 11:34

Marcin Robert:
Analizy doszukujące się "ziarna prawdy" w legendach, bajkach i mitach z pewnością obarczone są pewną dowolnością interpretacji, jednak gdy zaprzęgnie się do nich etnografię, historię lub archeologię, wyniki mogą być interesujące.[/quote]



Zabawę w dopisywanie prawdopodobnych historii do ślaów archeologicznych prowadziła bardzo ciekawie Jadwiga Żylińska w swoich książkach (imho). Oczywiscie próby wyciągniecia z legendy, czy mitu ziarna prawdy, na którym można zbudować bardziej "prawdopodobną" historię zawsze jest dość ryzykowne, ale... jakże pociągające :)

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Klapaucjusz
Posty: 2034
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » pt, 26 lut 2010 14:46

Harna pisze:No dobra, trochę więcej: Bruno Bettelheim, Cudowne i pożyteczne. O znaczeniach i wartościach baśni.
Dzięki za informację. Poszukam, choć w tym celu pewnie będę musiał udać się do Krakowa.
Albiorix pisze:Jakiś tam matriarchat gdzieś tam się trzyma, chyba gdzieś w Tybecie na ten przykład. Czyli jest możliwy, tylko mało prawdopodobny.
Alfi pisze:M.in. w niektórych tzw. Scheduled Tribes w Indiach, np. Khasi i Ho.
A jeszcze stosunkowo niedawno u Irokezów.
A to nie był raczej matrylineat?
No-qanek pisze:(Czy mi dobrze świta, że święci królowie mają coś wspólnego ze Złotą Gałęzią?)
Jak najbardziej. James Frazer pięknie opisuje tam różne historyczne przykłady świętych królów, którzy byli na przykład – po zakończeniu kadencji, oczywiście – duszeni, ćwiartowani itd.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » pt, 26 lut 2010 15:21

W niektórych kulturach bywało, że króla niekiedy składano w ofierze (najczęściej w krytycznych sytuacjach - bo jakaż ofiara mogłaby bogów bardziej ucieszyć?). Robili tak na przykład Majowie.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23453
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pt, 26 lut 2010 15:38

Marcin Robert pisze:
Alfi pisze:M.in. w niektórych tzw. Scheduled Tribes w Indiach, np. Khasi i Ho.
A jeszcze stosunkowo niedawno u Irokezów.
A to nie był raczej matrylineat?
Matrylineat to zasada dziedziczenia majątku (w społecznosciach matriarchalnych oczywista). Występuje dość powszechnie w Afryce. U Irokezów wojownicy rządzili wszystkim, co dotyczyło wojny i łowów, ale we wsi władzę sprawowały kobiety. W Indiach u Khasi mąż przenosi się do domu żony, gdzie najwyższą władzą jest teściowa. Dlatego w którymś wątku tak współczułem tym dzieciątkom na zalinkowanym zdjęciu: jeszcze circa ebałt 10 lat i koniec wolności...
ElGeneral pisze:W niektórych kulturach bywało, że króla niekiedy składano w ofierze (najczęściej w krytycznych sytuacjach - bo jakaż ofiara mogłaby bogów bardziej ucieszyć?). Robili tak na przykład Majowie.
Albo wtedy, kiedy okazywał się niezdolny do dokonania jakiegoś aktu zapewniającego dobre zbiory. Np. do rytualnego połączenia się z kapłanką. Jak w pewnym opowiadaniu Goldinga.

Edit: cytowanie
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Klapaucjusz
Posty: 2034
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » pt, 26 lut 2010 15:48

Alfi pisze:Matrylineat to zasada dziedziczenia majątku (w społecznosciach matriarchalnych oczywista).
Łączenie matrylineatu z matriarchatem wydaje mi sie jednak zbyt pochopne.
ElGeneral pisze:Albo wtedy, kiedy okazywał się niezdolny do dokonania jakiegoś aktu zapewniającego dobre zbiory. Np. do rytualnego połączenia się z kapłanką. Jak w pewnym opowiadaniu Goldinga.
"Bóg Skorpion"? Ale tam chodziło chyba o to, że król Egiptu upadł podczas biegu w czasie święta sed. Chociaż mogę nie pamiętać dokładnie, bo czytałem to baaardzo dawno temu.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23453
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pt, 26 lut 2010 16:09

Owszem, upadł. Potem jednak miał jeszcze udowodnić swoją męskość. I też mu nie wyszło.
A w społecznościach matriarchalnych trudno sobie wyobrazić, by nie było matrylineatu.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

ODPOWIEDZ