Historyczne Who is who

tu jest dział historyczny

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19169
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Historyczne Who is who

Post autor: Alfi » wt, 14 lut 2006 09:53

http://wiadomosci.onet.pl/1260171,11,item.html

Właściwie nie pasowało mi to do żadnego z wcześniejszych wątków...
Co ciekawe, znajomość południowej Słowiańszczyzny była kiedyś powodem przypuszczeń, że pochodził z Węgier, albo długo tam przebywał. Z kolei analiza składni i semantyki w jego kronice wskazuje ponoć na związki ze środkową Francją (bodaj klasztory nad Loarą i w okolicach, o ile pamiętam). Ciekawy jestem, jaka będzie następna teoria.
A swoją drogą, czy Francuz nie mógłby nie lubić solonych ryb?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » wt, 14 lut 2006 12:13

Mam tu zaufanie do Parnickiego, który zrobił z rzeczonego Walijczyka, biskupa Bangor, wynalazcę legendy o Graalu.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19169
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » wt, 14 lut 2006 21:46

kaj pisze:Mam tu zaufanie do Parnickiego, który zrobił z rzeczonego Walijczyka, biskupa Bangor, wynalazcę legendy o Graalu.
Tak, a św. Stanisława awansował na syna Chrobrego i uwiedzionej/zgwałconej przezeń Przecławy, siostry Jarosława Mądrego, tudzież na Quetzalcoatla.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » wt, 14 lut 2006 22:10

Spokojnie, na razie to tylko luźne dywagacje. Ja z opinią poczekam, aż zostaną zaprezentowane wszystkie dowody odnośnie tej teorii. Niestety od czasu do czasu i historykowi zdarzy się gonić za medialną sławą a dziennikarzom zniekształcać fakty. Kilka miesięcy temu, mogliśmy poczytać w "Wyborczej" np. o tym, że bitwa warszawska została wygrana na luzie, bo polski radiowywiad czytał wszyskie depesze. W dodatku przedstawiono to jako dokonane niedawno, "sensacyjne odkrycie" ;) Każdy kto choć trochę siedział w tym temacie, wie , że to stek bzdur. Tak więc co do Galla, po prostu zobaczymy...
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19169
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » wt, 14 lut 2006 22:28

Jako filolog mam duże zaufanie do argumentów opartych na badaniach języka. Nie mogę powiedzieć, żebym się na tym jakoś szczególnie znał, ale mam ciekawe doświadczenia osobiste. Na przykład oglądałem film, w ktorym różne znane osobistości wypowiadały się na temat Mitterranda, i w wypowiedzi jednej z dyskutantek odkryłem coś bardzo znajomego... No i okazało się, że to prof. Julie Kristeva, Bułgarka pracująca w Paryżu od lat (a więc "bratnia słowiańska dusza", bądź co bądź). Wcześniej, w czasach studenckich, bezbłędnie wyłowiłem spośród kilkunastu tekstów poświęconych średniowiecznej literaturze francuskiej (napisanych po francusku) ten jeden jedyny napisany przez Rosjanina... Więc jeśli specjalista od XI/XII-wiecznej łaciny twierdzi, że Gall Anonim to mnich wykształcony w którymś z klasztorów środkowej Francji - skłonny jestem traktować to poważnie.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » śr, 15 lut 2006 11:42

Tylko o co chodzi z tymi solonymi rybami? Czy, skoro nie lubię ogórkowej, można stwierdzćc skąd jestem/nie jestem?

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19169
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » śr, 15 lut 2006 16:27

Ja też nie bardzo kojarzę, poza tym fragmentem kroniki, który mówi "rybach słonych i cuchnących", na jakie skazani byli polscy smakosze, zanim Krzywousty odzyskał Pomorze. Ale dlaczego niechęć do solonych ryb miałaby być cechą wenecjan- tego za Chiny Ludowe nie pojmuję.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Olaf
Wujcio Cleritus
Posty: 744
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:44

Post autor: Olaf » ndz, 19 lut 2006 15:09

A nie pochodzi ten fragment o rybach z "Pieśni wojów Krzywoustego" jaką Anonim zamieścił w swoich kronikach? Wydaje mi się, że to nie są jego słowa, tylko słowa pieśni. Z tego co pamiętam, to rzeczony fragment leciał (mniej więcej) tak: "A nasi ojcowie jadali ryby słone i cuchnące, my po świeże przychodzimy w oceanie pluskające." Mam gdzieś nagranie całej tej pieśni - zresztą bardzo fajnej i klimatycznej.
Twardy, kruchy i pozbawiony życia. (by Dabliu)

Dziękuję wszystkim za pomoc mojemu menelowi! I proszę o kolejne datki:p

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19169
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » ndz, 19 lut 2006 16:38

Olaf pisze:A nie pochodzi ten fragment o rybach z "Pieśni wojów Krzywoustego" jaką Anonim zamieścił w swoich kronikach?
Słusznie prawi Olaf. Oczywiście o ile Anonim sobie tej pieśni nie zmyślił.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » ndz, 19 lut 2006 17:13

W swoim artykule Tomasz Jasiński (Czy Gall Anonim to Monachus Littorensis, [w:] Kwartalnik Historyczny 112 (2005), z. 3, s. 69-89.) stawia tezę, iż autor kroniki Anonima tzw. Galla jest tożsamy z twórcą podobnież anonimowej Historii o translacji św. Mikołaja Wielkiego, sławnego cudami na morzu i ziemi, jego wuja, innego Mikołaja oraz męczennika Teodora Wspaniałego z miasta Miry do klasztoru św. Mikołaja na Lido w Wenecji, napisanej z pewnością przez mnicha owegoż klasztoru na Lido, stąd przypisane mu miano Monachus Littorensis. Prof. Jasiński jedynie marginalnie wspomina o niechęci Galla do solonych ryb i jego znajomości sztuki żeglarskiej, ważniejszy jest dla uczonego zawarty w kronice opis Słowiańszczyzny, pisany jego zdaniem z weneckiej (nie węgierskiej) perspektywy (wymieniona jest np. mała Istria, a brak Bułgarii). Wydaje mi się to być pogląd mający pewne uzasadnienie, acz trudno to raczej jednoznacznie stwierdzić.

Prof. Jasiński skupia się jednak na zbieżnościach kompozycyjnych i stylistycznych, podobieństwie konwencji, fraz i zbliżónym zakresie słownictwa jakim dysponują autorzy pierwszej polskiej kroniki i Translacji. Autor artykułu przytacza tu dziesiątki przykładów, zwraca m.in. uwagę, że oba utwory zawierają ten sam pomysł retoryczno-konstrukcyjny, jakim jest modlitwa do świętego, której skutkiem jest szczęśliwe, niewykle ważne wydarzenie. W kronice jest to modlitwa opata Odilona, dzięki której narodził sie Bolesław Krzywousty, natomiast w Translacji modli się biskup Henryk, dzięki czemu udaje się odnaleźć relikwie św. Mikołaja. Obie modlitwy zaczynają się przy tym niemal identycznie.

Okazuje się, że oba utwory nie tylko są bardzo do siebie podobne, ale też wyróżniające je cechy są bardzo charakterystyczne i gdzie indziej niespotykane. Na tej podstawie prof. Jasiński stwierdza, iż Gall Anonim i Monachus Littorensis to ta sama osoba.

Powiedzieć trzeba, że Monachus jest wyraźnie przyjaźnie nastawiony do Francuzów, jak sam pisze przebywał we Francji (miejscowość będąca obecnie częścią Tours). Rytmika jego i gallowego dzieła podobna jest do tej Hildeberta z Lavardin, który prowadził szkołę w Le Mans. Możliwe, że Gall-Monachus był jednak Francuzem, który później dopiero trafił do Wenecji.

Prof. Jasiński dowodzi przy tym, że translacja została napisana między 1102 a 1108 rokiem, nie koliduje to więc z czasem powstania kroniki Galla (1112-1116).

Na koniec powiedzieć trzeba, że Wenecjanina widzieli w "Gallu" wcześniej Tadeusz Wojciechowski (słynne Szkice historyczne XI wieku) i Danuta Borawska (Gallus Anonim czy Italus Anonim, [w:] Przegląd Historyczny 56 (1965), nr 1, s. 111-119.), która pierwsza zwróciła uwagę na podobieństwa między Translacją i kroniką Galla.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19169
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » sob, 22 kwie 2006 20:42

Cudnej urody rzecz znalazłem. Zastanawiałem się, czy to dać tu, czy do "dawnych Słowian". Ale skoro pytamy, who is who...
http://www.republika.pl/historiakurgany ... Turkut.htm
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » sob, 22 kwie 2006 22:17

Czy Turkuci to mają coś wspólnego z turkuciem podjadkiem?

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19169
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » sob, 22 kwie 2006 22:20

Na powyższej stronie jest jakaś wzmianka o tym insekcie. Więc pewnie tak.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
taki jeden tetrix
Niezamężny
Posty: 2048
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 20:16

Post autor: taki jeden tetrix » ndz, 23 kwie 2006 11:21

Zachwycające. A wątek zoofilski powala...
FTSL
"Anyone who's proud of their country is either a thug or just hasn't read enough history yet" (Richard Morgan, Black Man)
"Jak ktoś chce sypiać ze skunksami, niech nie płacze, że mu dzieci śmierdzą" (Etgar Keret)

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19169
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » ndz, 23 kwie 2006 11:45

I jeszcze raz o Turkutach. Boskie!
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=735
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

ODPOWIEDZ