bogowie wojny, czyli studium geniuszu wojennego

tu jest dział historyczny

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Zamorano
Mamun
Posty: 134
Rejestracja: sob, 18 cze 2005 14:45
Płeć: Mężczyzna

bogowie wojny, czyli studium geniuszu wojennego

Post autor: Zamorano » śr, 10 maja 2006 11:48

Z taką pewną nieśmiałością postanowiłem zaproponować temat o historii wojskowści. A konkretnie o wodzach, teoretykach, sztabowcach etc. Chcialbym abyśmy w toku dyskusji spróbowali stworzyć coś na kształt kanonu "bogów wojny. Postaci kluczowych, geniuszy pola walki, taktyków, strategów, reformatorów armii, dowódców etc. Myślę, że na tzw. "najsmapierw" zaprpoponuję periodyzację, która uporządkuje dyskusję:
1) Antyk - potem sobie podzielimy na mniejsze fragmenty ;)
2) Średniowiecze - tutaj bym proponował ramy najbardziej klasyczne od upadku cesarstwa zachodniego do odkrycia Ameryki, a w ramach tegoż podział na stulecia
3) Nowożytność do rewolucji francuskiej - tu można też przyjąć jakiś podział sensowny tego punktu. Najlepiej na datę graniczną IMVHO nadawałby się początek wojny północnej.
4) Era napoleońska (wojny rewolucyjne, epoka napoleońska i okolice, do powiedzmy powstania listopadowego w Polsce)
5) Era postnapoleońska (od końca powstania listopadowego do I wojny światowej)
6) I wojna światowa + wojna domowa w Rosji + wojna polsko - bolszewicka + wszelkiego rodzaju lokalne konflikty tamtego czasu typu np. powstanie wielkopolskie
7) II wojna światowa
8) dzieje najnowsze
Na razie proponowałbym podawanie piątek do każdej epoki wodzów nazwijmy to baaaaaaardzo umownie szczebla taktycznego i strategicznego. A poza nimi o wskazywanie interesujących reformatorów myśli wojskowej i teoretyków wojny. Myślę, że wątek może ewoluować od ogółu do tzw. "strzegółu"
Ostatnio zmieniony pt, 12 maja 2006 18:45 przez Zamorano, łącznie zmieniany 1 raz.
Stalin źle rysuje. Gorzej nawet niż Picasso.
"Kontrola"

Awatar użytkownika
Zamorano
Mamun
Posty: 134
Rejestracja: sob, 18 cze 2005 14:45
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Zamorano » śr, 10 maja 2006 13:18

o to może ja zacznę ;) Na razie w pewnym urposzczeniu taktycy pola bitwy. Taktycy podkreślam. I na razie tylko Antyk i średniowiecze :
Antyk :
1) Aleksander Wielki, Macedończyk
2) Hannibal Barkas, Punijczyk
3) Pyrrus, Epirota
4) Scypion Afrykański Starszy, Rzymianin
5) Gajusz Juliusz Cezar, Rzymian

Średniowiecze:
Podaje jednego "pi razy oko" "debeściaka" na stulecie na razie (z jednym wyjątkiem) :
* Atylla, Hun + Aecjusz, Rzymianin (awansem do średniowiecza ich zaliczyłem ;))
* Belizariusz, Bizantyjczyk (Rzymianin ? :))
* kalif Omar vel Umar Ibn al-Chattab, Arab
* Karol Wielki, Frank Salicki
* Otton I Wielki, Niemiec (Sas?:))
* Robert Gusicard, Norman Sycylijski
* Salladyn, Kurd
* Czyngis Chan , Mongoł
* Tamerlan vel Timur Chromy, Mongoł (Barłas ? :))
* Jan Żiżka , Czech
Świadomość, jak na razie mało jestem oryginalny mam :)
Ostatnio zmieniony pt, 12 maja 2006 18:38 przez Zamorano, łącznie zmieniany 1 raz.
Stalin źle rysuje. Gorzej nawet niż Picasso.
"Kontrola"

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » śr, 10 maja 2006 13:38

dodałbym do antyku: Filipa Macedońskiego, Porosa, Arminiusza, Gejzeryka, do średniowiecza: Mahometa, Władysława Jagiełłę
Nowożytność: Gustaw Adolf, Stanisław Koniecpolski, Karol XII
Czasy napoleońskie: Napoleon, Davout
II wojna; Manstein, Rommel

Awatar użytkownika
Eques
Mamun
Posty: 193
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 23:35

Post autor: Eques » śr, 10 maja 2006 14:08

Myslę ze do 18-19 wieku nie ma co rozdzielac taktyków i strategów. Bitwy taktyczne ale manewry strategiczne (różne anabazy czy wycieczki do Rzymu via Hiszpania.
Hannibal
Juliusz Cezar
Cyrus Wielki
Filip Macedoński
Pyrrus
Sredniowiecze? Proncie bardzo:
Belizariusz (????)
Narses (Wizantyjczyk)
Attyla ( Hun)
Karol (Frank)
Chrobry (Polanin)
Kanut (Dun)
Śmiały (Polak)
Jogajła (Litwin)
Hunyadi (Madziar)
Tamerlan
Dzyngis Chan (Mongołowie, prototatarzy;-)
Następna epoka:
Batory (Madziar)
Tarnowski (Polak)
Chodkiewicz (Polak)
Żółkiewski (Polak)
Gustaw Adolf (Szwed)
Ralski (Czech)
XVIIIw:
Eugeniusz (Włoch)
Fryc (pedał)
Maurycy(Sas)
Karol (Szwed)
Browne (Celt)
Ewidentny upadek polskiej wojskowosci...
rewolucja antyfrancuska do powstania listopadaowego:
Karol (Niemiec)
Davout (Francuz)
Chłopicki (Polak)
Buonaparte/Berthier (Włoch, Francuz)
Bagration (Gruzin)
Chyba najpiękniejsza "banda" świata...
1831-1913:
Radetzky (Czech) ST
Moltke st. (Niemiec) ST
Schifflen (Niemiec) ST
Kuropatkin (Rosjanin) T
Lee (Karolińczyk ;-))) T
1914-1938:
Rozwadowski (Polak) ST
Hindenburg ST/Ludendorff T/ST (Niemcy)
Joffre (Francuz) ST
Petain (Francuz) T
Mackensen (Niemiec)
IIWŚ:
Lewiński-Manstein (Niemiec, Żyd) ST
Guderian (Niemiec, pomorzanin) T/ST
Anders (Polak) T
Hausser (Niemiec) T
Koniew (Rosjnain) T/ST
T-taktyk, ST-strateg.
Osobiście cieszy mnie gdy słyszę o biciu żydów, nie należy jednak na to pozwalać.
Aleksander II Wyzwoliciel

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » śr, 10 maja 2006 15:44

Manstein za Żyda sie nie uważał, więc Żydem nie był. Chyba że uzywasz definicji ustaw Norymberskich (ale wg tych kryteriów tez nie). Albo definicji pewnego burmistrza Wiednia: Wer ist Jude, bestimme ich.

Awatar użytkownika
Eques
Mamun
Posty: 193
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 23:35

Post autor: Eques » śr, 10 maja 2006 16:02

To Goering miał mówic (przy historii Milcha) te słowa. Jeśliby się nie poczuwał to by o tym nie wspominał.
Osobiście cieszy mnie gdy słyszę o biciu żydów, nie należy jednak na to pozwalać.
Aleksander II Wyzwoliciel

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23431
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » śr, 10 maja 2006 21:19

Ja bym się upomniał o paru niesłusznie pominiętych (przynajmniej na razie).
Starożytność: Ramzes II (chociaż Kadesz trochę wyolbrzymiła propaganda); być może Szulgi, król Sumero-Akadu (w końcu stworzył imperium), ale o jego kampaniach mało wiadomo
Średniowiecze: Karol Młot (pokonać w VIII wieku Arabów to nie lada wyczyn); Dymitr Doński; wybitnym wodzem musiał też być Samon - w tym czasie i miejscu władca musiał osobiście prowadzić drużynę, więc sukcesy trzeba zapisać na jego konto, a przeciwników miał nielichych...
XIX wiek: kunktator Barclay de Tolly, cierpliwie prowadzący grę na wymęczenie Wielkiej Armii...
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Eques
Mamun
Posty: 193
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 23:35

Post autor: Eques » czw, 11 maja 2006 11:12

Barclay to na pewno nipospolity dowódca, jednak zastosowałem klucz po jenym z kazdej moim zdaniem najlepszych armii, i dwóch z armii która najwęcej namieszała.
A że Barclaysa poważam swiadczy choćby ten biogram:
http://napoleon.gery.pl/wrogowie/barclay.php
Osobiście cieszy mnie gdy słyszę o biciu żydów, nie należy jednak na to pozwalać.
Aleksander II Wyzwoliciel

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6053
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » czw, 11 maja 2006 16:04

pułkownik Dąbek
admirał Unrug
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23431
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » czw, 11 maja 2006 17:23

Zamorano pisze: 4) Scypion Afrykański, Rzymianin
Masz na myśli Starszego czy Młodszego?
Jeśli chodzi o wczesne średniowiecze, to ja się zastanawiam nad niejakim Derwanem (chyba zresztą wasalem Samona), który stłukł wojska Dagoberta. Niech i Łużyczanie mają tu swoje pięć minut:).
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Zamorano
Mamun
Posty: 134
Rejestracja: sob, 18 cze 2005 14:45
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Zamorano » czw, 11 maja 2006 18:47

Starszego w tym przypadku. Najlepszy uczeń Hannibala IMVHO. Głównie za kampanię w Hiszpanii, IMVHO kluczową w II wojnie punickiej. Oczywiście też za Zamę :)

Dalsze moje "top":
Nowożytność I (XVI - XVIIwiek)
1) Gustaw Adolf, Szwed
2) Jan III Sobieski, Polak
3) Jan Karol Chodkiewicz, Polak
4) Stefan Batory, Węgier
5) Stanisław Koniecpolski, Polak

Trochę słabo znam wojskowśc hiszpańską tego okresu.Moze by lista była nieco inna :) "Habek" o Cajamarce może pozwoli pogłebić wiedzę :)



Nowożytność II (XVIII)
1) ks. Eugeniuesz Sabaudzki , Włoch
2) Fryderyk II Wielki, Prusak
3) John Churchill ks. Marlborough , Anglik
4) Maurycy Saski, Sas
5) Karol XII Wittelsbach, właściwie to Szwed, choc z niemieckimi przodkami :)


na razie tyle ;)
Stalin źle rysuje. Gorzej nawet niż Picasso.
"Kontrola"

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23431
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » czw, 11 maja 2006 20:34

I - jeśli chodzi o XIX wiek - jeszcze ktoś spoza naszego kręgu kulturowego: Samori. Nikt w taki sposób i tak skutecznie nie opierał się europejskiej kolonizacji. I doskonale podpatrywał przeciwnika.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6053
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » czw, 11 maja 2006 21:03

O! Spoza kregu kulturowego to mozna wiecej.

Szalony Kon, Wodz Jozef, Tecumseh.

EDIT: Acha...
Ostatnio zmieniony czw, 11 maja 2006 22:57 przez kiwaczek, łącznie zmieniany 1 raz.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23431
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » czw, 11 maja 2006 21:45

kiwaczek pisze:O! Spoza kregu kulturowego to mozna wiecej.

Szalony Kon, Wodz Jozef, Tecumsech.
No właśnie. Nasz ranking z konieczności jest skażony europocentryzmem. Bo co my wiemy chociażby o chińskich wodzach z czasów Konfucjusza? Coś niecoś może, ale mało.
Z Indian na pewno wybitnymi wodzami byli Sitting Bull, Metacomet, Pontiac i Cornstalk. Być może jeszcze Geronimo. W Afryce - Sundiata i Czaka.
Problem jest z odległą starożytnością i wczesnym średniowieczem. Czy przepędzenie Gutów przez Utuhengala (Sumero-Akad) to zasługa jego geniuszu wojskowego, czy okoliczności? Co z Hetytami i Asyryjczykami - tam wojowników gloryfikowanych w pomnikowych inskrypcjach znalazłoby się na pęczki. A wielki buddyjski pacyfista - Aśoka? Zanim został orędownikiem pokoju, wygrał całą serię wojen i stworzył imperium - tylko przebieg jego kampanii jest znany raczej słabo.
Inny problem: czy Corteza i Pizarra uznać za geniuszy, czy wariatów, którym się przypadkowo udało?
Nawiasem mówiąc, jakiś marynarz mógłby nas tu zbluzgać i nawrzucać nam od szczurów lądowych. A Horatio Nelson?
Aha, tak przy okazji: Tecumseh.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » pt, 12 maja 2006 07:42

Szamil, Traugutt, Ponury
Patton

ODPOWIEDZ