bogowie wojny, czyli studium geniuszu wojennego

tu jest dział historyczny

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Zamorano
Mamun
Posty: 120
Rejestracja: sob, 18 cze 2005 14:45
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Zamorano » pt, 12 maja 2006 18:28

Alfi pisze:
kiwaczek pisze:O! Spoza kregu kulturowego to mozna wiecej.

Szalony Kon, Wodz Jozef, Tecumsech.
No właśnie. Nasz ranking z konieczności jest skażony europocentryzmem. .
Zauważ, że jest sporo Mongołów, Arabów etc. Mimo wszystko myślę, że europocentryzm w zakresie w jakim tu występuje jest mimo wszystko uzasadniony historią wojskowości :) Oczywiście można by podyskutować o dawnej wojskowości japońskiej, chińskiej, czy hinduskiej jak najbardziej :) Zatanwiałem się w antyku nad miejscem w pierwszej piątce dla Ze-Huan-Ti i Sy-Ma -Jena. Ale nie zmieścili się właśnie dlatego, że ograniczyłem sobie na razie do "top 5". Co do Chińczyków to w przypadku teoretyków wojny, gdy już dojdziemy do takowych podysktujemy jak sądzę o Sun Tzu, twórcy uniwersalnego traktatu. Dziś jest to podręcznik nie tyle taktyki pola bitwy czy koncepcji strategicznych co uniwersalny, filozoficzny klucz do sukcesu "wodzostwa" w każdej dziedzinie typu : giełda, marketing etc.:)
Co do Szalonego Konia to nie popadałbym w przesadę. On mógłby mieć miejsce w subkategrii "superpartyzant i jego wojna podjazdowa" (pewnie też dojdziemy do takiej :)) W sumie Little Big Horn to po prostu genialna zasadzka. Trudno tą bitwę/ potyczkę porównywać z wojną secesyjną czy prusko- francuską jeśli już mówimy mniej więcej o tym okresie. Natomiast w subkategorii "partyzanci" ma miejsce w topie IMVHO :) Tak nawiasem pisząc Alfi wymieniłeś Siedzącego Byka. Mam wrażenie, że za wszystkie sukcesy przypisywane jemu w tzw. potocznym wyobrażeniu tak naprawdę odpowiada właśnie Szalony Koń.
Alfi pisze: Co z Hetytami i Asyryjczykami - tam wojowników gloryfikowanych w pomnikowych inskrypcjach znalazłoby się na pęczki
Tu problem polega często na tym, że do końca nie wiadomo czy naprawdę dowodzili. Oraz znajmość ich kampanii jest jednak fragmentaryczna ze względu na ubogość źródeł. Z natury rzeczy wybieramy więc wodzów, których kampanie i idee taktyczne, strategiczne można studiować conajmniej w miarę dokładnie. Pomimo tych wątpliwości na wzmiankę zasługują niewątpliwie Szubbiluliuma (Hetyta), Tikulti-Ninurta i Assurbanipal (Assyryjczycy) :)

Nawiasem mówiąc, jakiś marynarz mógłby nas tu zbluzgać i nawrzucać nam od szczurów lądowych. A Horatio Nelson?
Miałem nadzieję, że do osobnej kategorii dowódców na morzu dojdziemy :) Może już bez takiej pieriodyzacji "epokami" :)
Inny problem: czy Corteza i Pizarra uznać za geniuszy, czy wariatów, którym się przypadkowo udało?
Za "łowców przygód" - wariatów, którym się NIEprzypadkowo udało :) Wcale niekonicznie ze względu na jakiś wyjątkowy geniusz militarny. Państwo Inków upadło w wyniku jakby to ująć "szoku politycznego kulturowego", który Pizzaro wygrał. Natomiast ludy Mezoameryki (jak Aztekowie właśnie) były tak "uwarunkowane" kulturowo, że ich filozofia wojny oraz fatalizm niejako implikowały taktyczną słabość w konfrontacji z Hiszpanią. Do tego dochodzi słabość technologiczna Azteków - drewniane miecze z obsydianowym ostrzem, broń kamienna to nie był najlepszy pomysł nawet na garstkę Hiszpanów okutych w stal, z działami, arkebuzami, kawalerią i europejską taktyką. Plus sojusz Cortesa z Tlaxcalanami. Czy był aż tak genialny militarnie ? Myślę, że z takim przeciwnikiem jeśli jego geniusz miał okazję się ujawnić to raczej w innych "segmentach" tzn. szybkie znalezienie sposobu na tzw. egzotykę wszystkiego wokół :) Ergo jego geniusz nie polegał na jakiejś wybitnej koncpecji strategicznej, a na brawurze i perfekcyjnym wykorzystaniu uwarunkowań kulturowych (mit boga Quetzalcoatla, myślenie azteckich dowódców kategoriami wojen kwiatowych, strach przed nieznanymi im końmi etc.) oraz wewnętrznych słabości natury politycznej państwa Azteków (kolokwialnie pisząc: nikt z podbitych ludów ich nie lubił, wszyscy chętnie chcieli sie ich pozbyć i z nimi walczyć, a Cortez umiał to wykorzystać :)) Chwilowe kłopoty miał tylko z buntem w Tehnochitlan w czerwcu 1520 roku. A najpoważniejszym problemem militarnym był jak mi się zdaje wysłany przez Velázqueza korpus hiszpański mający powstrzymać "buintownika", który to korpus Cortez ostatecznie przeciągnął do swoich sił. Niby miał przeciwko imperium Azteków armię tylko około 500 żołnierzy (plus potem indiańscy sojusznicy) i wygrał raczej łatwo. Ale przeciwko ówczesnej armii europejskiej to nie był IMVHO poważny przeciwnik.
Stalin źle rysuje. Gorzej nawet niż Picasso.
"Kontrola"

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19170
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pt, 12 maja 2006 18:42

Zamorano pisze:
Alfi pisze: Nasz ranking z konieczności jest skażony europocentryzmem.
Zauważ, że jest sporo Mongołów, Arabów etc. Mimo wszystko myślę, że europocentryzm w zakresie w jakim tu występuje jest mimo wszystko uzasadniony historią wojskowości :)
Mongołowie i Arabowie są tutaj z tego tytułu, że albo zagrażali Europie, albo przynajmniej wydawało się (jak w przypadku Timura) że lada chwila na nią ruszą, lub też uda się ich wykorzystać przezciwko innym przeciwnikom (np. tegoż Timura przeciwko Turkom). Jakoś nikt tu nie wpadł na pomysł, żeby wymienić Bumyna, prawda? A też musiał być niezłym dowódcą. Ale, po pierwsze, mało wiemy o nim i jego dość efemerycznym imperium, a po drugie, raczej niewiele nas obchodził, bo ostatecznie nie poszedł w ślady Attyli.
Tego europocentryzmu nie da się uniknąć, bo "bliższa koszula ciału".
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Eques
Mamun
Posty: 176
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 23:35

Post autor: Eques » ndz, 14 maja 2006 09:29

kiwaczek pisze:pułkownik Dąbek
admirał Unrug
A jakimi słynnymi zwycięstwami, znakomitymi planami ew. genialnymi improwizacjami wsławili się ci dwaj panowie? >_>
Osobiście cieszy mnie gdy słyszę o biciu żydów, nie należy jednak na to pozwalać.
Aleksander II Wyzwoliciel

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » ndz, 14 maja 2006 10:28

Nie wiesz? Dabek na ten przyklad przygotowal obrone Gdyni. A taki Unrug to dowodzil obrona Helu.

A generalnie to napisalem te nazwiska z dwoch powodow. Po pierwsze jakos nie widze przyszlosci dla tego watku, uwazam, ze rozmyje sie w powodzi nazwisk i szczegolow, o ktore sie pewnie bedziecie klocic. Zeby zreszta zaraz przejsc do nastepnego nazwiska. A po drugie to jako zolnierz doceniam tez kunszt dowodcow podczas prowadzenia obrony, a nie tylko natarcia i podbojow. Stad nazwiska ktore podalem, te polskie i indianskie. Z premedytacja nie umiescilem wsrod nich majora Sucharskiego. Moze ktos kiedys wreszcie dowiedzie kto wtedy tam dowodzil naprawde.

A obrona Helu to akurat byl kawal dobrej zolnierskiej roboty. Hough!
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Eques
Mamun
Posty: 176
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 23:35

Post autor: Eques » ndz, 14 maja 2006 12:24

Bez zartów. Zarówno Hel jak i Gdynia, walczyły tak długo bo nikt ich nie naciskał. Niemcy na dodatek nie dysponowali przewagą.
No i prosze o szczegóły "przygotowań obrony Gdyni" przez Dąbka, bo to jakaś bajka o sielesnym smogu...
Czy kawał dobrej roboty swiadczy o wybitności?
I sąd wiadomo, że Unrung dowodził na Helu obroną od strony lądu?
I na moje pytanie jakoś nie odpowiedziałeś zupełnie :-P
Osobiście cieszy mnie gdy słyszę o biciu żydów, nie należy jednak na to pozwalać.
Aleksander II Wyzwoliciel

Nocta
Pćma
Posty: 254
Rejestracja: sob, 18 cze 2005 16:15

Post autor: Nocta » ndz, 14 maja 2006 14:14

kiwaczek pisze:Z premedytacja nie umiescilem wsrod nich majora Sucharskiego. Moze ktos kiedys wreszcie dowiedzie kto wtedy tam dowodzil naprawde.
W tym temacie polecam również świetny, ale przede wszystkim oparty na bardzo wnikliwej pracy badawczej autorów, której efekty w całości zostały tam zamieszczone, głośny niedawno komiks Mariusza Wójtowicza-Podhorskiego i Krzysztofa Wyrzykowskiego "Westerplatte - Załoga śmierci" wydany w cyklu Kroniki epizodów wojennych. Komiks dokumentuje m. in. w oparciu o wywiady z westerplatczykami tezę, że - w obliczu załamania psychicznego Sucharskiego - dowodził faktycznie kpt. Franciszek Dąbrowski. Naprawdę tak doskonale udokumentowanego komiksu chyba w Polsce jeszczenie było. Bardzo polecam zainteresowanym taką tematyką, nie jako rozrywkę, ale jako źródło wiadomości.


Tutaj o komiksie
Ostatnio zmieniony ndz, 14 maja 2006 15:15 przez Nocta, łącznie zmieniany 1 raz.
Pieniądz gorszy wypiera pieniądz lepszy.
M. Kopernik
W co wierzą debile?

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » ndz, 14 maja 2006 14:49

Eques pisze:I na moje pytanie jakoś nie odpowiedziałeś zupełnie :-P
Alez wprost przeciwnie. Tylko nie tam gdzie myslisz :P

Skoro uwazam ten watek za jalowy, to postanowilem sobie wsadzic kij w mrowisko, zeby zobaczyc co to da. Wyniki ciekawe. Bede dalej obserwowal.

EDIT: Nocta, na mily bog, skracaj linki, bo sie okienka forum rozjezdzaja :D Przepis na skracanie byl tu gdzies publikowany na forum.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Nocta
Pćma
Posty: 254
Rejestracja: sob, 18 cze 2005 16:15

Post autor: Nocta » ndz, 14 maja 2006 15:12

Parę razy próbowałam skrócić, ale nie wiem dlaczego z tym nie wychodzi.
Upd.: usunęłam tamtego linka po prostu.
Pieniądz gorszy wypiera pieniądz lepszy.
M. Kopernik
W co wierzą debile?

Awatar użytkownika
Eques
Mamun
Posty: 176
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 23:35

Post autor: Eques » ndz, 14 maja 2006 20:51

kiwaczek pisze: Alez wprost przeciwnie. Tylko nie tam gdzie myslisz :P
Skoro uwazam ten watek za jalowy, to postanowilem sobie wsadzic kij w mrowisko, zeby zobaczyc co to da.
Nazywamy to z zagraniczna trolowaniem. Zważywszy, że zwracam sie do moderatora: medice cura te ipsum.
Osobiście cieszy mnie gdy słyszę o biciu żydów, nie należy jednak na to pozwalać.
Aleksander II Wyzwoliciel

Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4045
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Post autor: A.Mason » ndz, 14 maja 2006 21:19

Nie zapominajmy o Kainie. W koncu wycial w pien 100% swoich wrogow.
No, chyba zeby liczyc jako wroga jeszcze jego Boga...
Ale Kain w koncu to nie Hercules.

--
________________________________________________________________________

- [...] Siedzimy wiec tutaj bezmyslnie i nieproduktywnie. Jest to
doprawdy pozalowania godne. Ostatecznie zgromadzilismy sie tutaj...
- Zgromadzono nas - poprawil Vilbert.
S.Dygat - "Jezioro Bodenskie"

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » ndz, 14 maja 2006 21:30

Eques pisze:Nazywamy to z zagraniczna trolowaniem.
Przepraszam - do tej pory uzywam argumentów na takim samym poziomie jak Wy. Czyli wstawiam nazwisko i ewentualnie piszę czym się dana osoba wsławiła. Jeśli to jest trolowanie, to caly wątek jest Trolowy :D
Eques pisze:Zważywszy, że zwracam sie do moderatora: medice cura te ipsum.
Łaciny nie rozumiem, wiec sie nie poczuję dotknięty. A poza tym to popełniasz podstawowy błąd. Jako morderator wypowiadam się na kolorowo. I tylko w wątkach, które morderuję. Kiedy wypowiadam się na czarno zwykłym tekstem przemawiam jako zwykły user i każdy moderator ma prawo mnie opieprzyć jak każdego innego.

Tak więc czym tak zgrzeszyłem? Gdzie moja wina? Skoro sam nie potrafię to może Ty mnie wyleczysz? :P
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4045
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Post autor: A.Mason » ndz, 14 maja 2006 22:28

Przyznam sie, ze w watek, jako wojownik na kontrakcie, zagladnalem z ciekawoscia.
To, czego by mi brakowalo, to przy kazdym nazwisku jakis krotki opis, bo do historia nigdy nie byla moim ulubionym tematem i grzebac w ksiazkach czy na www, nie za bardzo mi sie chce.
Duzo ciekawsze wydaje mi sie opiniowanie zglaszajacych wielkich wodzow, niz samo nazwisko.

Druga sprawa, jaka chcialbym poruszyc, jest... sprawa zolnierzy, a dokladniej ludzi.
Mam wrazenie, jakby wypowiadajacy sie w tym watku, zapomnieli o zwyklych zolnierzach walczacych po roznych stronach. Dowodzenie, dowodzeniem, ale w wiekszosci bitew, glownodowodzacy nawet jesli sami uczestniczyli w walce, to i tak mieli spora "obstawe ochroniarzy". Zapomina sie zwykle, ze w wiekszosci bitew i potyczek ginelo setki i tysiace ludzi.
Glownodowodzacy ciagneli za soba kupe wojska, tylko po to, zeby kiedy dochodzilo do starcia w decydujacym momencie puscic ich przed soba jako mieso armatnie.
Czemu to mialo sluzyc? Oczywiscie, moza powiedziec o obronie ojczyzny, ale wielu z wymienionych przez Was dowodcow mialo na celu nie obrone ojczyzny, a podboj nowych terenow. Wezmy na przyklad takiego Aleksandra Macedonskiego - zwyklego agresora i ludobojce...
Czy naprawde trzeba sie zachwycac fortelami wojennymi? Przeciez to wielokrotnie nie bylo nic innego niz marne oszustwo.
A co z tymi, ktorych zwyczajnie spisywalo sie na straty? O nich nikt nie pamieta.
Wysylanie zolnierzy na zwiad - to naturalna sprawa... Tylko ze zwiadowcy musza radzic sobie sami, bo nikt nie wysle plutonu, zeby szukal jednego zolnierza.
Oczywiscie, nie usprawiedliwiam tu wojakow. To prawda, ze zaciagali sie do wojska czesto z powodu pieniedzy, czasem ideologii, checi zdobycia slawy. Ale ilu z nich nie mialo innego wyjscia?Ilu z nich wiedzialo, ze skoro juz zaatakowalismy, to nie ma innego wyjscia, trzeba walczyc? Bo nie my ich, to oni nas, nasze domy i rodziny...

A czy ktokolwiek wspomina wodzow, dla ktorych nie walka, ale pokoj byl wazniejszy?
Czy ktos pamieta te bitewki, gdzie przy rownych silach nie naparzano sie do ostatniego czlowieka, tylko ustanawiano pokoj?

W glowie mi sie nie miesci, ze zapomina sie o zwyklych zolnierzach poleglych na polu chwaly. To nic, ze kazdy z nich mial swoja historie - rodzine, zone, dzieci? To nic, to tylko olowiane zolnierzyki, za to zobaczcie na makiete - jak wspaniale zagrania taktyczne...

A na wojnach gina ludzie...
Po obu stronach zolnierze...
Po obu stronach cywile.

--
________________________________________________________________________

Ja tam gazet nie znam, bo drukowanego nie czytam. Ale ty
nie patrz w gazete, tylko na to, co na ulicach widac.
M.Slomczynski - "Marsz olowianych zolnierzy"

Awatar użytkownika
Eques
Mamun
Posty: 176
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 23:35

Post autor: Eques » ndz, 14 maja 2006 22:53

Co do tego, ze wątek jest nofuture to zgoda. Mason słusznie stwierdza, ze o każdym z dowódców należałoby napisać wypracowanie dlaczego on.
Pominiety jest aspekt tworzenia armi (Fryc czy Aleksander odziedziczyli superwojsko i to wpłynęło na ich sukcesyw jakimś pewnie ogromnym stopniu) oraz kwestia zwykłego szaroczarnego luda. Rozważania nt. słuszności i okrucieństw jednak wyrastają poza zakreślone ramy. Bo w sumie to poszerzając temat objęlibysmy nim cały świat.
Kiwaczku, moderator, nawet gdy nie pisze na kolorowo winien świecić przykładem. Podajesz typy facetów którzy nicyczm z punktu widzenia taktyki się nie wsławili. Nie jest to element trollingu?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Trolling
Nawet przegrane starcia obronne mogą być objawem geniuszu wojennego, vide kampania Buoanpartego w 1814. Ale gdy spytałem o wytłumaczenie typów odpowiedziałeś:
Nie wiesz? Dabek na ten przyklad przygotowal obrone Gdyni. A taki Unrug to dowodzil obrona Helu.
sapienti sat.
Osobiście cieszy mnie gdy słyszę o biciu żydów, nie należy jednak na to pozwalać.
Aleksander II Wyzwoliciel

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » ndz, 14 maja 2006 23:11

Eques pisze: Kiwaczku, moderator, nawet gdy nie pisze na kolorowo winien świecić przykładem. Podajesz typy facetów którzy nicyczm z punktu widzenia taktyki się nie wsławili. Nie jest to element trollingu?
No wiesz. Ja uważam że nie. Dlaczego? Ponieważ jeśli to jest Trolling to sam go na początku uprawiałeś podając długą liste nazwisk. I do tego sie ograniczając. Równie dobrze możemy wypisywać sobie książkę telefoniczną.

A co do Unruga i Dabka. Widzisz, nie mam takiej wiedzy historycznej jak Ty i inni udzielający sie w tym (jak by nie było hermetycznym - przez zastosowana formułe) watku. Ale służe sobie w marynarce juz kilka lat, mieszkam też lat kilka w mieście gdzie pamięć o tych dwóch ludziach trwa. Są stawiani za przykład. Co więcej - mam kolege w pracy, z którym na temat Dabka mógłbyś podyskutować i który ma o nim bardzo dobre zdanie jako o taktyku właśnie. Dlatego też umieściłem te nazwiska. Trochę z przekory, by zwrócić Waszą uwagę na błedy w formule i konstrukcji wątku. Miałem nadzieję, że zinterpretujecie to inaczej.

A co do świecenia przykładem. Ja sie za świetego nie uważam. To forum jest wspaniałym dowodem na moje błedy w wykonywaniu roli moderatora wedlug Twojego pojmowania. Ja sie do tej roli raczej kiepsko nadaję i nie ukrywam tego. Ale ja tak swoją rolę tu widzę i jak do tej pory niktmi nie kazał świecić. Bo i nie mam zamiaru.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4045
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Post autor: A.Mason » pn, 15 maja 2006 00:19

Eques pisze:Co do tego, ze wątek jest nofuture to zgoda. Mason słusznie stwierdza, ze o każdym z dowódców należałoby napisać wypracowanie dlaczego on.
No, nie przesadzajmy, moze nie wypracowanie, ale kilka zdan na pewno.
Eques pisze:Rozważania nt. słuszności i okrucieństw jednak wyrastają poza zakreślone ramy. Bo w sumie to poszerzając temat objęlibysmy nim cały świat.
Kiwaczku, moderator, nawet gdy nie pisze na kolorowo winien [...]
sapienti sat.
Equesie, masz sporo racji co do poszerzania ramow, jednak imho przesadzasz w interpretowaniu trollostwa Kiwaczkowego.
Jesli by sie czepiac bardzo formalnie - to rzeczywiscie post Kiwaczka jest nie na temat. Jednak jesli zaprezentowac odrobine tylko luzniejsze podejscie - Kiwaczek odnosi sie do tematu, starajac sie uswiadomic nazwijmy to "jego bledne zalozenie".
Zamiast "klocic sie", proponowalbym zastanowic sie i przedyskutowac, czemu mialby sluzyc ten watek.
Zamorano pisze "Chcialbym abyśmy w toku dyskusji spróbowali stworzyć coś na kształt kanonu "bogów wojny" i od tego bym proponowal wyjsc.

Czy watek ma byc czyms w rodzaju plebiscytu? Ograniczywszy go tylko do nazwisk, oprocz formy ciekawostkowej, taki watek pozwala poznac innych forumowiczow...

A moze zastanowic sie, kogo uznac za "boga wojny"? A przede wszystkim za co?
Czy oceniac pojedyncze bitwy, czy moze tylko caloksztalt dzialalnosci (reformy, taktyke, wojny, polityke wielkich wodzow)?
Jesli bedziemy oceniac takze za pojedyncze bitwy, to dlaczego nie wspominac takze o obroncach?
I czy na przyklad dobre wybranie miejsca obrony nie jest dowodem dobrej strategii?
Wlasciwie, skoro bedziemy oceniac na podstawie jednej bitwy, to dlaczego mowic o nazwiskach? To byloby dobre miejsce na analize poczynan w trakcie bitwy...

I w takim przypadku trzebaby sie zastanowic na ile obszernie potraktowac konkretny temat?
Imho im obszerniej (chociaz forma wypracowania to juz nieco przesada), tym wieksza szansa, ze w kilku zdaniach zacheci sie kogos, kto jest z historia na bakier, do zblizenia sie do tematu. Jesli ograniczymy sie tylko do nazwisk, watek bedzie ciekawy... dla zatwardzialych historykow.

--
________________________________________________________________________

Tewarczyk wyszedl spomiedzy murow i przystanal na
chwilke obok niego, zeby po raz pierwszy w zyciu
zobaczyc to, co znal tylko z opowiesci starcow.
U.K.Le Guin - "Planeta wygnania"

ODPOWIEDZ