bogowie wojny, czyli studium geniuszu wojennego

tu jest dział historyczny

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Eques
Mamun
Posty: 193
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 23:35

Post autor: Eques » pn, 15 maja 2006 10:26

To ja może spróbuję stopniowo tłumaczyć me wybory. Z góry przyznję iż one są tendencyjne. Pominąłem dowódców japońskich i świadomie. Ma symapatia do domu habsburskiego (i h-l) owocuje duża liczbą dowódców CiCK. I na odwrót nie ma żadnego angola.
Że winienem pracować teraz to może na razie najprostsza z epok zwana napoleońską:
1. Karol von Habsburg -wyjątek w rodzie, tak duży, ze aż do wariatkowa zamknięty. Świtna postawa w kampaniach nadreńskich. Kiepska (niestety!) we Włoszech 1805. Gigantyczna reforma wojskowa która doprowadziła armię habsburską do poziomu spokojnie porównymwalnego z francuską majaca wtedy opinię najlepszej na świecie. Na dobór kadry nie miał wpływu, a i przywyczajen oficerowie łatwo nie zmienią. Tym należy wytłumaczyć brak mażdżacego zwycięstwa w 1809, choć jako pierwszy zadał klęskę Buonapartemu. I nie tłumaczy N. fakt, że na polu miał Karol przewagę, gdyż na TDW przewaga była po stronie żabojadów, a że N. sie sprzeniewierza swym pryncypiom wojny to jego problem.
2. Mikołaj Ludwik d'Avout. Zimny, okrutny żołnierz. Taktyk i strateg. Samo zwycięstwo pod Auerstedt by zapewniło mu nieśmiertelnosć. A za dywizjonerów swego korpusu miał Nieśmiertelnych (dobór kadr!). Korpus jego (III, potem I) miał najlepszych żołnirzy bo on tak chciał i ich wychowywał. Zbyt duży wódz aby N. mógł go dopuszczać do wyskoch samodzilnych stanowisk.
3. Józef Grzegorz Chłopicki. Od szczebla dcy baonu do dcy armii talent niepośledni. Jednak mój stosunek do niego jest zbyt złożony abym go potrafił z sensem opisać. Powiem tyle: pierwszą rzeczą jaką było po prawie 30 latch gdy przyjechałem do Krakowa, było pojechanie do Krzeszowic na jego grób. To nie argument tylko objaw emopcjonalnego podejscia.
4. Napoleon Buonaparte. Niebywąły talent w kampani 1796-1797. Taktyk świetym w Egipcie, słaby pierwszy konsul. Majsterszyk w 1805. (manewr znad kanału,likwidacja forpoczt w Ulm, pole sławkowskie-choć tu niezbędny był d'Avout). Zankomta kampania 1814. A reszta słabizny panie...Jena, Iława, wagram zero finzezji. Borodino, waterlo -działania może jedyne możliwe, ale w takiej sytuacji zbędne.
5. Nie będę sie powtarzał:
http://napoleon.gery.pl/wrogowie/bagration.php
Osobiście cieszy mnie gdy słyszę o biciu żydów, nie należy jednak na to pozwalać.
Aleksander II Wyzwoliciel

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » pn, 15 maja 2006 19:24

Rozwadowski (Polak) ST
Skąd pomysł Equesie na tego pana. Sztabowiec niezły, ale jako dowódca liniowy dupa. gdyby kto inny dowodził wojskami rządowymi podczas zamachu majowego, być może Ziuk owi wcale by się nie udało.

Awatar użytkownika
Zamorano
Mamun
Posty: 134
Rejestracja: sob, 18 cze 2005 14:45
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Zamorano » pn, 15 maja 2006 19:59

kiwaczek pisze:Nie wiesz? Dabek na ten przyklad przygotowal obrone Gdyni. A taki Unrug to dowodzil obrona Helu.

Gdynia o ile pamiętam to jedyne bronione miasto we wrześniu wzięte szturmem, który to szturm został umożliwiony przez błąd dowódctwa :]
Bóg wojny ? Bez przesady :) A jak ma się do tego taktyka walki naszego dywizjonu okrętów podwodnych (Orzeł w Zatoce Gdańskiej, bez żartów:])? Czy była ona na miarę geniuszu wojskowego ? Z całym szacunkiem dla Unruga, jego prawości i profesjonalizmu chyba nie. NIe kwestionuję tu symbolicznego znaczenia obrony Wybrzeża w 1939.
Stalin źle rysuje. Gorzej nawet niż Picasso.
"Kontrola"

Awatar użytkownika
Zamorano
Mamun
Posty: 134
Rejestracja: sob, 18 cze 2005 14:45
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Zamorano » wt, 16 maja 2006 17:29

A.Mason pisze:Duzo ciekawsze wydaje mi sie opiniowanie zglaszajacych wielkich wodzow, niz samo nazwisko.
Spokojnie dojdziemy do tego. Nie od razu Kraków zbudowano ? Po co od razu postponować wątek ?
Mam wrazenie, jakby wypowiadajacy sie w tym watku, zapomnieli o zwyklych zolnierzach walczacych po roznych stronach. Dowodzenie, dowodzeniem, ale w wiekszosci bitew, glownodowodzacy nawet jesli sami uczestniczyli w walce, to i tak mieli spora "obstawe ochroniarzy".
Nie zapomnieli. Tyle, tylko że wątek pomyślałem jako wątek o geniuszach taktycznych, strategicznych, teoretykach sztuki wojennej czy też organizatorów sił zbrojnych.




Czemu to mialo sluzyc? Oczywiscie, moza powiedziec o obronie ojczyzny, ale wielu z wymienionych przez Was dowodcow mialo na celu nie obrone ojczyzny, a podboj nowych terenow. Wezmy na przyklad takiego Aleksandra Macedonskiego - zwyklego agresora i ludobojce...
No mi się wydaje, że to jest wątek o historii wojskowości a nie o filozofii i etyce społeczeństw więc logicznym jest, że tego tu nie ropatrujemy. Taki Aleksander Macedoński weźmy na przykład nie był zwykłym agresorem i ludobójcą (choć wielu ludziom nie interesujących się tym tematem wydaje się ta teza cholernie drapieżna ). Jest to zdanie równie dobrze opisujące stan rzeczy jak dawne teorie Nursa o Napoleonie, na starym forum FF. IMVHO oczywiście :) Pomijając już, że odrywasz dzieje Aleksandra od uwarunkowań kulturowych danej epoki (w tym sposobu prowadzenia wojen)- jest to klasyczny błąd ahiostoryzmu. Alex osobliwie pod koniec swojego życia miewał problemy, że tak napiszę emocjonalne i alkoholowe, owszem. Ale jest różnica między kimś kto zakłada celową eksterminację całych narodów, a kimś kto prowadzi wojnę w realiach swojej epoki. W internecie brałem już udział w dziesiątkach tego typu dyskusji na temat "Alex tyś gorszy od Hitlera". Jakoś ludzie podnoszący takie tezy zazwyczaj bezrefleksyjnie powtarzają za Łysiakiem z wstępu do "Wysp Bezludnych", ewentualnie historią Alexa i epoki hellenistycznej nie interesują się wcale. Jakoś bardziej przekonują mnie "filozoficzne" refleksje Zygmunta Kubiaka na temat tej postaci... Natomiast co samego Alexa poleca Nawotkę i jego "Aleksnadra Wielkiego"- najlepsze co można przeczytać po polsku. IMVHO lepsze nawet od Greena.

Czy naprawde trzeba sie zachwycac fortelami wojennymi?
O ile mi wiadomo nie zakazuje tego regulamin forum :)


W glowie mi sie nie miesci, ze zapomina sie o zwyklych zolnierzach
Mason czemu po prostu nie założysz wątku "zwykli żołnierze" zamiast tak masywanego offtopu ? :)




A na wojnach gina ludzie...
Po obu stronach zolnierze...
Po obu stronach cywile.
No normalnie nie mieliśmy o tym pojęcia, że wojna jest straszna ;) Dzięki za oświecenie
;)
Zamiast "klocic sie", proponowalbym zastanowic sie i przedyskutowac, czemu mialby sluzyc ten watek.
Zamorano pisze "Chcialbym abyśmy w toku dyskusji spróbowali stworzyć coś na kształt kanonu "bogów wojny" i od tego bym proponowal wyjsc.

Czy watek ma byc czyms w rodzaju plebiscytu? Ograniczywszy go tylko do nazwisk, oprocz formy ciekawostkowej, taki watek pozwala poznac innych forumowiczow...

A moze zastanowic sie, kogo uznac za "boga wojny"? A przede wszystkim za co?
Czy oceniac pojedyncze bitwy, czy moze tylko caloksztalt dzialalnosci (reformy, taktyke, wojny, polityke wielkich wodzow)?
Jesli bedziemy oceniac takze za pojedyncze bitwy, to dlaczego nie wspominac takze o obroncach?
I czy na przyklad dobre wybranie miejsca obrony nie jest dowodem dobrej strategii?
Wlasciwie, skoro bedziemy oceniac na podstawie jednej bitwy, to dlaczego mowic o nazwiskach? To byloby dobre miejsce na analize poczynan w trakcie bitwy...
No mam wrażenie, że o tym wszystkim ten wątek będzie. Chętnie jako założyciel wątku bym go rozruszał, ale w tzw. międzyczasie okazało się, że chwilowo mam nieco ograniczony dostęp do sieci :) Powoli. Lista, "kanon" wodzów to dopiero punkt wyjścia do mam wrażenie jakby to ująć szerokiej dyskusji o historii wojskowści, jej rozwoju. Oraz próbie zdefiniowania tego geniuszu. Jeśli wątek umrze to go moderalicja wytnie i tyle.

Obiecuje sukcesywnie wrzucać tu moje uzasadnienia wyboru tych a nie innych :)
Ostatnio zmieniony śr, 17 maja 2006 18:26 przez Zamorano, łącznie zmieniany 1 raz.
Stalin źle rysuje. Gorzej nawet niż Picasso.
"Kontrola"

Awatar użytkownika
A.Mason
Lord Ultor
Posty: 4734
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Post autor: A.Mason » wt, 16 maja 2006 18:14

Zamorano pisze:Spokojnie dojdziemy do tego.
A, to trzeba bylo tak od razu! Bym zamilczal i czekal ;-P
Zamorano pisze:Nie zapomnieli. Tyle, tylko że wątek pomyślałem jako wątek o geniuszach taktycznych, strategicznych, teoretykach sztuki wojennej czy też organizatorów sił zbrojnych.
A, ja tam nie wiem, co pomyslales.

Co do Aleksandra, masz racje. Tylko ze to nie byla wojna, a podboj. Zdaje sobie mniej wiecej sprawe jakie byly uwarunkowania kulturowe w owym czasie. Uwazam jednak rozpatrywanie geniuszu Aleksandra z uwzglednieniem tamtych warunkow (czyli wlasciwie pominiecie tematu uwarunkowan) za rownoznaczne nazywaniu Hitlera geniuszem (takze w oderwaniu). Przy czym nie chcialbym, zeby moj poglad ze wzgledu na wymienienie Hitlera, zostal odebrany jako ostra ocene. Po prostu uwazam zachwycanie sie tylko li taktyka i strategia, jako pewnego rodzaju przeklamanie juz w samym zalozeniu. Jest to zachwycanie sie tymi bohaterami - na zasadzie oceny sportowej, a przeciez wojna to nie sport. Ale przyznaje, mozna tak potraktowac ten watek i z tego co piszesz w koncowce cytowanego postu, tak chcesz by bylo.
W takim razie przepraszam za oftopowanie, bo nie bylo to od poczatku jasne.

--
_____________________________

To jest, prosze pani, troche inna wojna niz te wszystkie draki,
o ktorych czytala pani w podrecznikach historii - wyjasnia
Bazyli. - To jest wojna humanitarna.
M.Prandota - "Ostatnia walka gladiatorow"

Awatar użytkownika
Zamorano
Mamun
Posty: 134
Rejestracja: sob, 18 cze 2005 14:45
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Zamorano » śr, 17 maja 2006 18:44

Jeszcze chwilka o ocenach Alexa. Porównanie np. Hitler żadnym geniuszem taktyki pola bitwy nie był. Bez względu na to co mu się zdawało. Poza wszystkim jakby to ująć np. to wszystko jednak całkiem inne były skutki epoki Aleksandra (epoka hellenistyczna, ekspansja kultury greckiej na cały basen Morza Śródziemnego, aż do Indii, niesamowite ożywienie kulturowe i gospodarcze regionu, mieszanie się kultur, wpływy z drugiej strony kultur Wschodu na świat helleński), a epoki Hitlera. Albo np. Alex nie był w przeciwieństwie do mu współczesnych Greków co do "barbarzyńców" "rasistą" etc. (np. lektura korespondencji Aleksandra z Arystotelesem w sprawie ludów barbarzyńskich - Nawotka pisał o ile pamiętam, że już ponad wszelką wątpliwość wykazano ich autentyczność, daje o tym niezłe pojęcie) Wschód mu imponował pod koniec życia aż za bardzo ;) Jego imperium to niejako efekt marzycielstwa najlepiej ujętego trudno przetłumaczalnym greckim słowem "pothos", a nie jakiejś ideologii rasistowskiej etc. To, że to marzenie na początku zderzyło się z rywalizacją Persji i Macedonii o oanowanie w basenie Morza Śródziemnego, czy jakoś w sensie szerszym wpisało się w rywalizacje świata perskiego z greckim to insza inszość. Nie wrzucajmy wszystkich "imperialistów" do jednego worka. Bo były bardzo różne imperializmy (np. Pax Romana, czy epoka hellenistyczna się mocno różni od hitleryzmu na przykład rola kutlurotwórczą ):) tej samej zasadzie możemy powiedzieć, że Dariusz III to taki Hitler . IMVHO zbyt duże uproszczenie:)
Kurcze książkmi mam w domu, a w domu chwilowo komp niesprawny. Ale nic straconego. Ale najpierw wypadałoby napisać te uzasadnienia "operacyjne" :] Obiecuję dbać o wątek, a o nic żalu nie mam bo to przeca forum dyskusyjne , gdzie ludzie piszą co chcą ;)
Stalin źle rysuje. Gorzej nawet niż Picasso.
"Kontrola"

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6053
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » pn, 24 lip 2006 07:47

Temat umarł, ale że rzuciłem tu kiedyś dwa nazwiska to coś jeszcze wrzucę.

Impreza odbyła się wczoraj. Nazwisko Dąbka padało często i to raczej w superlatywach. Zwłaszcza w kontekście tego jakie siły posiadał i jak przygotowaną do obrony Gdynię zastał.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Kamikaze

Post autor: Kamikaze » wt, 01 sie 2006 18:04

Z przykrością musze stwierdzić, ze żaden z was nie wymienił gen, Józefa Bema. Dla mnie artysta w swoim fachu.

Nie omieszkam wymienić też paru japończyków :D
Tokugawa Iesu, Toyatomi Hideoshi


Co zaś tyczy się panów Unruga i Dąbka, to darze ich sentymentem.
Pierwszego, bo służyłem w marynarce, a drugiego, ponieważ pochodzimy z jednej krainy, chodziłem do szkoły jego imienia i pamięc o nim tutaj jest wciąż bardzo żywa. Pewnie dlatego, że nie mamy innych bohaterów :)))

Awatar użytkownika
Bebe
Avalokiteśvara
Posty: 4807
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 13:00

Post autor: Bebe » wt, 01 sie 2006 20:14

Kamikaze pisze: Nie omieszkam wymienić też paru japończyków :D
Tokugawa Iesu, Toyatomi Hideoshi
Matko Boska!
Ieyasu po pierwsze.
Toyotomi Hideyoshi po drugie.
Idz i nie grzesz więcej. ;)))
Z życia chomika niewiele wynika, życie chomika jest krótkie
Wciąż mu ponura matka natura miesza trociny ze smutkiem
Ale są chwile, że drobiazg byle umacnia wartość chomika
Wtedy zwierzyna łapki napina i krzyczy ze swego słoika

Awatar użytkownika
Aken H Bosch
Mamun
Posty: 132
Rejestracja: czw, 22 cze 2006 22:05

Post autor: Aken H Bosch » śr, 02 sie 2006 00:18

Po trzecie i czwarte, Takeda Shingen oraz Oda Nobunaga... zwłaszcza za jedną taką bitwę w wąwozie.
Scio me nihil scire

Awatar użytkownika
Eques
Mamun
Posty: 193
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 23:35

Post autor: Eques » czw, 03 sie 2006 15:22

Ja jestem euro-centrystą.
Bo to armie europejskie (i amerykańskie) wywierały główny wpływ na dzieje.
Nobunga to niewątpliwy geniusz, ale na to działo sie tu wpływu nie wywierał.
Osobiście cieszy mnie gdy słyszę o biciu żydów, nie należy jednak na to pozwalać.
Aleksander II Wyzwoliciel

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » czw, 03 sie 2006 21:42

Eques pisze:Ja jestem euro-centrystą.
Bo to armie europejskie (i amerykańskie) wywierały główny wpływ na dzieje.
Tu bym z kolegą pole minował. Mieszkamy na dużym, ale jednak półwyspie przyczepionym do gęsto zaludnionego kontynentu, na którym żyły miliony i budowały cywilizacje, kiedy w Europie jeszcze nie odróżniano, gdzie koń ma tył, gdzie przód. A armie to raczej dzieje rozkształtowują niż kształtują :-).

Czy słyszałeś o wielkiej bitwie nad rzeką Talas?

A poza tym zlekceważyłeś wodzów chińskich, którzy broniąc ojczyzny pośrednio przyczynili się do upadku Imperium Romanum. To jest dalekosiężna strategia :-). Co jakiś czas dostawali bęcki od utalentowanych chanów stepowych, którzy stworzyli organizację wojska nie gorszą od rzymskiego.

Generałowie Czyngiz-chana, Dżebe i Subedej na czele trzydziestu tysięcy jeźdźców (taka wzmocniona grupa pościgowo-zwiadowcza) z Chorezmu przelecieli przez dzisiejszy Iran, Irak, Armenię i umiejętnie rozgrywając lokalne polityczki przedarli się przez Kaukaz. U północnych podnóży rozbili dzisiejszych Osetyńców a następnie korpus przybyły z Rusi w bitwie nad Kałką. Poniesione straty skłoniły ich do rezygnacji z dalszego pochodu na zachód. W drodze powrotnej do Karakorum starli się jeszcze z kaspijskimi Bułgarami. A to wszystko w mniej niż pół roku.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Aken H Bosch
Mamun
Posty: 132
Rejestracja: czw, 22 cze 2006 22:05

Post autor: Aken H Bosch » pt, 04 sie 2006 00:01

Eques pisze:Ja jestem euro-centrystą.
Bo to armie europejskie (i amerykańskie) wywierały główny wpływ na dzieje.
Nobunga to niewątpliwy geniusz, ale na to działo sie tu wpływu nie wywierał.
Eugeniusz x. Sabaudzki nie wpływał na dzieje Chin... z kolei Dżyngis Chan wpłynał na dzieje Europy, delikatnie mówiąc.
Zresztą, każdy Japończyk pewnikiem powtórzy Twoje zdanie, wstawiając Napoleona w miejsce Nobunagi.

Dodam jeszcze że Europa wywierała wpływ decydujący, ale to NIE ogranicza się tylko do armii. Sprawa jest troszeczkę bardziej złożona. Dziwne kryterium.
No i co z Imperium Romanorum ?
Scio me nihil scire

Awatar użytkownika
Zamorano
Mamun
Posty: 134
Rejestracja: sob, 18 cze 2005 14:45
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Zamorano » sob, 05 sie 2006 12:03

Ks. Eugeniusz Sabaudzki wpłynął za to na dzieje sztuki wojennej wykładniczo bardziej niż Nobunga (nawiasem piszać na upartego można by stwierdzić, że osłabiając Turcję Eugeniusz wpływal na dzieje Azji ;)) Zresztą nie wiem czy starając się "wymierzyć" talent wojenny powinniśmy sie kierować politycznymi, społecznymi, kulturowymi skutkami wojen. Po prostu to trochę inna kategoria dyskusji. Wpływ kulturowy dawnej zależności od Ordy na współczesną Rosję jest niewątpliwie duży (menatlnośc jarłyku i tak dalej), ale efekty wojen to trochę inna kategoria do dyskutowania chyba :) Poza tym czasem i takie sprawy są trudno mierzalne. Np. bitwa pod jakąś wiochą w Wirginii mogła mieć przecież kolosalne znaczenie dla świata, ale takie długofalowe efekty zdecydowanie są już poza zasięgiem wpływów tych co ją prowadzili :)

Co wojskowości Mongołów warto docenić, że odnosila ona sukcesy w starciach z bardzo różnymi kręgami kultury wojennej. Od Rusi i Europy, poprzez Muzułamnów, Chińczyków, Koreańczyków, aż po Indie. Dowodzie to jej elastyczności. Oczywiście im dłużej to trwało tym częściej przytrafiały się porażki jak ta Kitbogi na przykład. Az przyszła bitwa - swoista cezura obwieszczająca upadek mongolskiej sztuki wojennej na aż tak wysokim poziomie - Kulikowe Pole w 1380 roku.
Troszeczkę zaniedbałem wątek, ale obiecuję wkrótce sukcesywnie uzasadniać swoje wybory i przedstawić dalsze z epok, które na razie pominąłem.
Stalin źle rysuje. Gorzej nawet niż Picasso.
"Kontrola"

Awatar użytkownika
Aken H Bosch
Mamun
Posty: 132
Rejestracja: czw, 22 cze 2006 22:05

Post autor: Aken H Bosch » sob, 05 sie 2006 18:00

W pierwszym rzędzie miał być szczebel taktyczny ewentualnie strategiczny, wpływ na dzieje sztuki wojennej to trochę inna kategoria - tu, jak sądzę, przydałoby się oddzielne wyliczenie...

W ogóle z takim rankingiem jest IMHO jeden problem: kwestia odniesień. Jak stwierdzić geniusz militarny ? Owszem, w kilku przypadkach ( jak Napoleon ) jest to proste, ale... każdy z rozważanych walczył w innych warunkach. Inny był ich zakres wpływu na podkomendnych, inny był przeciwnik, wreszcie zupełnie inne zadania. Żeby daleko nie szukać - wysoko oceniam generała Lee, choć obiektywnie rzecz biorąc reprezentował stronę która przegrała. Tylko że Lee nie miał wpływu na poziom produkcji stali w Pittsburghu czy ilość zdolnych do walki mężczyzn na Północy i Południu.


Tak sobie myślę przy tym...
żeby nie było wrażenia że oto trwa kolejna radosna dyskusja o geniuszach, pełna zachwytów, ochów i achów bez patrzenia na drugą stornę medalu, mam dwa pomysły na dwa wątki:
1. Osiągnięcia żołnierzy. Przykłady żołnierzy, którzy dokonali czegoś niebywałego. NIE dowódców, nie oficerów - żołnierzy.
2. Ranking najgorszych dowódców w historii. Oczywiście z periodyzacją uzasadnieniem i kategoryzacją. Przykłady ludzi za których błędy głupotę i chorą ambicję płacili inni. Na szczeblu taktycznym, strategicznym...
Scio me nihil scire

ODPOWIEDZ