bogowie wojny, czyli studium geniuszu wojennego

tu jest dział historyczny

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Zamorano
Mamun
Posty: 134
Rejestracja: sob, 18 cze 2005 14:45
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Zamorano » sob, 05 sie 2006 20:47

Aken H Bosch pisze:W pierwszym rzędzie miał być szczebel taktyczny ewentualnie strategiczny, wpływ na dzieje sztuki wojennej to trochę inna kategoria - tu, jak sądzę, przydałoby się oddzielne wyliczenie...
Nie tak do końca. Manewr Hannibala pod Kannami to klasyk nad klasyki jeśli idzie właśnie o rozwój sztuki wojennej, a równocześnie jak najbardziej "szczebel taktyczny" :)
W ogóle z takim rankingiem jest IMHO jeden problem: kwestia odniesień. Jak stwierdzić geniusz militarny ? Owszem, w kilku przypadkach ( jak Napoleon ) jest to proste, ale... każdy z rozważanych walczył w innych warunkach. Inny był ich zakres wpływu na podkomendnych, inny był przeciwnik, wreszcie zupełnie inne zadania. Żeby daleko nie szukać - wysoko oceniam generała Lee, choć obiektywnie rzecz biorąc reprezentował stronę która przegrała. Tylko że Lee nie miał wpływu na poziom produkcji stali w Pittsburghu czy ilość zdolnych do walki mężczyzn na Północy i Południu.
Zauważ, że dlatego zaproponowałem pewną "periodyzację" na poczatku wątku. Jak wymierzyć ? Każdy kto chce dyskuować musi się z tym zmierzyć sam :)
Tak sobie myślę przy tym...
żeby nie było wrażenia że oto trwa kolejna radosna dyskusja o geniuszach, pełna zachwytów, ochów i achów bez patrzenia na drugą stornę medalu, mam dwa pomysły na dwa wątki:
1. Osiągnięcia żołnierzy. Przykłady żołnierzy, którzy dokonali czegoś niebywałego. NIE dowódców, nie oficerów - żołnierzy.
Jestem za :) Nie widzę przeszkód, żeby w tym wątku o tym dyskutować :)
2. Ranking najgorszych dowódców w historii. Oczywiście z periodyzacją uzasadnieniem i kategoryzacją. Przykłady ludzi za których błędy głupotę i chorą ambicję płacili inni. Na szczeblu taktycznym, strategicznym...
Nie widzę przeszkód jak odpowiedział ślepiec zapytany o start w Wielkiej Pardubickiej :)
Stalin źle rysuje. Gorzej nawet niż Picasso.
"Kontrola"

Awatar użytkownika
Korowiow
C3PO
Posty: 806
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow » sob, 05 sie 2006 21:48

Nie znam się na temacie, ale po tym, co słyszałem(czytałem)-cenię marszałka Tuchaczewskiego(a z moją niechęcią do bolszewików to wyraz szczegłolnego szacunku- choć z Tuchaczewski nie można brać tak sprawy. Myślę, że on był z tych ludzi, co są żołnierzami niezależnie od epoki- gdyby carat tryumfował, Tuchaczewski rżnąłby komuchów- acz może się mylę?). Człowiek, któremu wprawdzie nie udała się, Bogu dzięki, inwazja na Rzeczpospolitą(częściowo z winy Stalina, baraszkującego z Jegorowem i Woroszyłowem w Galicji Wschodniej), acz późniejsze jego próby z wojskami spadochronowymi i jego wizja rozwoju wypadków na pszyszłość(że Niemcy uderzą na ZSRR w 1941) zasługuje na uznanie.
Ktoś na początku wymienił Berthiera-Łysiak, co mu można zarzucić, to można, acz pono zna się na rzeczy- stwierdził, że Berthier był świetnym sztabowcem(wręcz genialnym), zaś w bezośredniej walce cieńko prządł- co ktoś zarzucał Rozwadowskiemu.
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
Zamorano
Mamun
Posty: 134
Rejestracja: sob, 18 cze 2005 14:45
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Zamorano » ndz, 06 sie 2006 14:06

Korowiow pisze:Nie znam się na temacie, ale po tym, co słyszałem(czytałem)-cenię marszałka Tuchaczewskiego(a z moją niechęcią do bolszewików to wyraz szczegłolnego szacunku- choć z Tuchaczewski nie można brać tak sprawy. Myślę, że on był z tych ludzi, co są żołnierzami niezależnie od epoki- gdyby carat tryumfował, Tuchaczewski rżnąłby komuchów- acz może się mylę?). Człowiek, któremu wprawdzie nie udała się, Bogu dzięki, inwazja na Rzeczpospolitą(częściowo z winy Stalina, baraszkującego z Jegorowem i Woroszyłowem w Galicji Wschodniej), acz późniejsze jego próby z wojskami spadochronowymi i jego wizja rozwoju wypadków na pszyszłość(że Niemcy uderzą na ZSRR w 1941) zasługuje na uznanie.
Mity Korowiowie :) Ja też uważam "Śmierć Marszałka" Wołoszańskiego, tekst bodaj z pierwszego tomu "Sensacji XX wieku" za znakomity. Natomiast to mocne zakończenie, z tym, że przewidział jest trochę efekciarskie. Efektowny koniec. Wołoszański wziął to pewnie z jakiejś publikacji o Tuchaczewskim, ale już nie weryfikował bo dla jego tekstu była to sprawa marginalna. Efektowny ozdobnik na zakończenie :) Można się o tym przekonać jeśli weźmie się ten problem "na warsztat" :) Tuchaczewski moim zdaniem był wybitnym organizatorem wojsk pancernych, stworzył dość prostą aczkolwiek ciekawą doktrynę przełamującą, współtworzył nowoczesną RKKA (choć lekce przy tym ważył często zdrowy rozsądek jeśli idzie o swoje życzenia i koncepcje, pomimo tego w tym miejscu go bardzo cenię) i tyle. Jako taktyk podczas "marszu za Wisłę" i bitwy warszawskiej popełnił błędy moim zdaniem bardzo rażące i szukanie tu winy u Stalina nie jest do końca sprawiedliwe. Tuchaczewski jest za to odpowiedzialny nawet bardziej, już od poziomu rozpoznania. Klasyczny błąd - brał swoje życzenia za rzeczywistość. Jak można przystąpić do decydującej walnej bitwy bez jednego skrzydła? I Tuchaczewski był tego świadomy, zdecydował się podjąć gigantyczne ryzyko, bo lekce ważył już przeciwnika, nie miał "przeglądu sytuacji". Praca sztabowa i operacyjna samego Tuchaczewskiego miała tu poziom niedostateczny. Z tego powodu uważam, że trudno określać go jako "boga wojny". Był za to świetnym "pomysłodawcą" w kwestii nowoczesnej organizacji armii, pod warunkiem że ktoś "temperował" jego manię liczb i przypominał o realiach.

Co do tej mitologii , że "Tuchaczewski przewidział" to jest po prostu mit, a nawet nazwałbym to półprawdą kiedy się wczytać jak to było. A prawda jest taka że swego czasu po upadku Republiki Weimeirskiej a przed paktem Ribbentrop Mołotow było tego pełno. Na przykłąd sowiecki pisarz Szpanow popełnił powieść "Pierwszy cios" o tym jak Niemcy napadli na ZSRR i zostali rozbici :) Prokurator wojskowy K. Sołncew w swej publicystyce "politrukowej" wypisywał że "Niemcy i Japonia szykują sie do napaści, ale jestesmy gotowi " i tak dalej. A jeden z najgłośnieszych sowieckich filmów tamtych czasów nazywał się "Jeśli jutro wojna". Widać, że społeczeństwo było mentalnie przygotowywane do "wielkiej wojny wyzwoleńczej"...
Piszesz tu o artykule Tuchaczewskiego "Plany wojenne współczesnych Niemiec" (w pismie "Wojennyj Wiestnik" nr 4/ 1935). Jest bardzo ciekawy biorąc pod uwagę czas powstania, ale wybitnie przeszacowuje potencjał ówczesnych Niemiec, czasem tez podaje np, strukture organizacyjną niemieckich jednostek zupełnie "od czapy", na wzór sowiecki właśnie (np. pisze o jednostkach pancernych wsparcia w dywizjach piechoty i kawalerii, bzdet , Niemcy nie mieli takich; Sowieci za to mieli). Tuchaczewski jak wielu po prostu obserwował "wyścig zbrojeń" w Rzeszy. Takie zdanie, że Niemcy zaatakują ZSRR tam nie pada. To "politruokwy mit" z czasów Chruszczowa i jego "odnowy". Wtedy kult Tuchaczewskiego się przydawał propagandowo. Tak sformułował to podówczesny marszałek ZSRR Siergiej Siemienowicz Biriuzow. I taka była od tej pory "oficjalna piosenka". Że Tuchaczewski przewidział, że ostrzegał że Niemcy latem 1941 roku...
Nie do końca tak było. Kilka takich tekstów pojawiało się podpisane nazwiskiem Tuchaczewskiego. Zdecydowana większość to agitka propagandowa, być może napisana nawet przez jakiegos "politruka" wg wzoru i tylko podpisana nazwiskiem marszałka. Tak więc ostrzegał , w artykule z 1931 roku ostrzegał przed napaścią "Ameryki, Anglii i Francji i socjalfaszystów" (Niemców wtedy nie wymienił:D Pewnie dlatego, że czołgiści z Repubiliki Waimarskiej szkolili się na sowieckich poligonach, żeby omijać ustalenia Traktatu Wersalskiego :D). W samym wzmiankowanym artykule, w którym rzekomo Tuchaczewski miał przewidzieć date ataku niemieckiego nic takiego nie ma. Tuchaczewski zdaje się wręcz pomimo bardzo wysokiej oceny potencjału wojskowego Rzeszy nie wierzyć w jakiekolwiek zagrożenie ZSRR niemieckim atakiem. Artykuł ten istotnie zawiera ostrzeżenia, ale nie pod adresem Armii Czerwonej i ZSRR ale Francuzów w pierwszej kolejności. Jest tam nawet takie zdanie "Antyradzieckie wystąpienia stanowią jedynie parawan dla odwetowych planów Niemiec wobec Zachodu (Belgii, Francji) i sąsiadów (Polska, Czechosłowacja, Austria)."
Przypisywanej mu "przepowiedni" Tuchaczewski nigdy nie napisał. Autorem legendy o niej jest marszałek Biriuzow.
Ostatnio zmieniony pn, 07 sie 2006 21:34 przez Zamorano, łącznie zmieniany 1 raz.
Stalin źle rysuje. Gorzej nawet niż Picasso.
"Kontrola"

Awatar użytkownika
Korowiow
C3PO
Posty: 806
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow » ndz, 06 sie 2006 16:04

No- konfrontując teksty Wołoszańskiego i Daviesa o wojnie 1920 roku widać, że ten pierwszy nieco generalizuje.
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » ndz, 06 sie 2006 16:42

Tuchaczewski postanowił powtórzyc manewr z 1831 r. szturmu na Warszawę od pn. Wtedy zignorowano kontrplany Prądzyńskiego. Na szczęśie po niemal stu latach nie popełniono w wWarszawie tego samego błędu.

Jeśli szukamy ludzi, którzy wnieśli znaczący wkład w rozwój sztuki wojennej, nie sposób pominąć nazwiska: Sébastien le Prestre de Vauban. Przecie wojna to nie tyko bitwy w polu, a Vauban stworzył nowy system budowania i obrony twierdz i ich zdobywania.

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6062
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » ndz, 06 sie 2006 17:21

Popieram w całej rozciągłości. Zwiedziłem już kilka "jego" twierdz i zawsze byłem pod wielkim wrażeniem. Głównie jeśli chodzi o dopracowanie całości i rysy charakterystyczne - czyli dopasowanie ogólnej koncepcji do szczególnych warunków danego terenu.

Na przykład system pozyskiwania wody w twierdzy (za cholerę sobie nie przypomnę, ale jak ktoś będzie zainteresowany to znajdę na mapie) znajdującej się na szczycie góry zapewniającej wspaniały ostrzał przełęczy na granicy Francusko-hiszpańskiej. Twierdzę postawili na skale i nie było szans na dokopanie się do wody. Opracowano więc system zbierania i magazynowania wody deszczowej zapewniający utrzymanie garnizonu bez żadnych dostaw wody z zewnątrz. A wszystko wykorzystując dachy i place. Rewelacja.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Eques
Mamun
Posty: 193
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 23:35

Post autor: Eques » pn, 07 sie 2006 08:39

Czy naprawdę Robert Edward Lee był wilekim wodzem? czasem mam wątpliwości. Bitwy wojny secesyjnej były b. krwawe, a dla tzrykrotnie mniej liczebnego południa było to samobójstwo.


Oj Zamorano, w Pilipiuka się bawisz? ;-)
Osobiście cieszy mnie gdy słyszę o biciu żydów, nie należy jednak na to pozwalać.
Aleksander II Wyzwoliciel

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » pn, 07 sie 2006 09:17

A czy Południe miało inne wyjście niż despracko próbować zdobyć Waszyngton. Czas pracował na korzyść Jankesów.

Awatar użytkownika
Zamorano
Mamun
Posty: 134
Rejestracja: sob, 18 cze 2005 14:45
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Zamorano » pn, 07 sie 2006 18:13

Eques pisze:Czy naprawdę Robert Edward Lee był wilekim wodzem? czasem mam wątpliwości. Bitwy wojny secesyjnej były b. krwawe, a dla tzrykrotnie mniej liczebnego południa było to samobójstwo.
Był wielkim taktykiem pola walki :) Niewątpliwie kiepsko wyszła mu ta bitwa, która mogła być decydująca :) Superkrwawe na wschodnim teatrze bitwy to były jak Grant tam wsiłamy federalnymi zaczął dowodzić. Zawsze Lee zadawał mu większe straty niż sam ponosił :) A problem porażki CSA jak sam wiesz, jest dużo bardziej złożony. Moim zdaniem nie można tego sprowadzić do zdania "Bo Lee przegrał wojnę" :) Nie tak było, nie tak :)
Oj Zamorano, w Pilipiuka się bawisz? ;-)
Uważasz, że źle dobrałem argumenty na bazie lektury "Oczyszczenia" ? Ale nie tylko :) Naprawdę sposób rozegrania bitwy warszawskiej przez Tuchaczewskiego był niedostateczny. W bitwie niemieńskiej tez nic wielkiego nie pokazał i poniósł porażkę bez dyskusji. Poza tym jak bym miał być Pilipiukiem to bym zapytał Korowiowa co to są dekawilki polemostrategia :)
kaj pisze:A czy Południe miało inne wyjście niż despracko próbować zdobyć Waszyngton. Czas pracował na korzyść Jankesów.
Wcale niekoniecznie pod warunkiem, że ciągle by wygrywali :) Gdyby nie powstanie styczniowe w Polsce (kwestia uznania miedzynarodowego CSA) to kto wie czy McClellan nie wygrałby wyborów, a w pewnym momencie miał na to duże szanse, a to oznaczało pokój i uznanie secesji. Rozwój sytuacji politycznej na Północy był do pewnego momentu korzystny dla CSA i w tym sensie czas pracował na korzyść Południowców. Oczywiście na krótkim dystansie :) Natomiast w dłuższej perspektywie masz oczywiście całkowitą rację. Czas pracował na korzyść Jankesów. Już w samei idei planu "Anakonda" było to głównym założeniem. A zapewnienie pokoju stawało się powoli kwestią życia i śmierci dla Konfederacji. Możliwe to było tylko dzięki błyskotliwie wygranej kampanii, którą można by wykorzystać politycznie. Kampania Lee w 1863 roku w Pensylwanii z tego się przecież wzięła. Natomiast przeniesienie stolicy z Montgomoery do Richmondu niejako decydowało o strategii raczej defensywnej Południa na wschodnim teatrze wojny, a że Lee tam wszystko praktycznie wygrywał... Co innego zachodni teatr. Tam nie było Lee... Equesie przewaga ludnościowa Północy nie była aż tak gigantyczna. Co innego gospodarcza.
Stalin źle rysuje. Gorzej nawet niż Picasso.
"Kontrola"

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6062
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » pn, 07 sie 2006 21:49

Zamorano... Litości... Ile razy jeszcze będziesz edytował tego posta. Co chwila mi się na czerwono odznacza ;)
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Eques
Mamun
Posty: 193
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 23:35

Post autor: Eques » pn, 07 sie 2006 22:37

Mi się nie odznacza, jestem jak zwykle pokrzywdzony ;-( ;-)

Wielkim taktykiem? Może i tak, ale ma pamięć jakoś jest wyrywkowa i najbadziej mu pamiętam szarżę Picketta. Tak wiem była koniecznością, ale nie udało się wykonać genialnego planu. Kropka w kropkę Mont Saint Jean ;-P

PS Przepaszam, za niechlujność mojej poprzedniej wypowiedzi :blush:
Osobiście cieszy mnie gdy słyszę o biciu żydów, nie należy jednak na to pozwalać.
Aleksander II Wyzwoliciel

Awatar użytkownika
Zamorano
Mamun
Posty: 134
Rejestracja: sob, 18 cze 2005 14:45
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Zamorano » pn, 07 sie 2006 22:43

Eques pisze: Wielkim taktykiem? Może i tak, ale ma pamięć jakoś jest wyrywkowa i najbadziej mu pamiętam szarżę Picketta. Tak wiem była koniecznością, ale nie udało się wykonać genialnego planu. Kropka w kropkę Mont Saint Jean ;-P
Zgadzam sie ze Swobodą, który określił Gettysburg jako zdecydowanie najgorszą bitwę stoczoną przez Lee nie wyłączając Malvern Hill. Jeśli szukać dowodów geniuszu Lee to raczej nie pod Gettysburgiem :) No odwrót tam bardzo ładnie przeprowadził, ale duża w tym zasługa kunktatorstwa Meade'a. Z drugiej strony gdyby federalni mieli tam jeszcze muszkiety bardzo być może by się udał ten atak Picketta. No ale Lee tam nie był w formie ewidentnie.
Stalin źle rysuje. Gorzej nawet niż Picasso.
"Kontrola"

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23453
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: bogowie wojny, czyli studium geniuszu wojennego

Post autor: Alfi » pt, 04 paź 2013 20:57

Wątek, do którego od przeszło siedmiu lat nikt nie zaglądał - a właśnie jest okazja. W wieku 102 lat zmarł jeden z najwybitniejszych dowódców XX wieku, mistrz wojny partyzanckiej, generał Vo Nguyen Giap, zwycięzca spod Dien Bien Phu.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

ODPOWIEDZ