Co by było, gdyby nie 476

tu jest dział historyczny

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Co by było, gdyby nie 476

Post autor: Gustaw G. Garuga » pn, 24 lip 2006 21:34

Do zadania tego pytania natchnęła mnie historia chińskiej dynastii Qin, która dwa stulecia przed naszą erą zjednoczyła pod swym panowaniem odmienne królestwa i kultury i w ten sposób położyła podwaliny pod póżniejsze ogromne cesarstwo.

Europę mógł IMO spotkać podobny los - gdyby Rzym nie upadł, a kontynuował podbój kontynentu, być może dziś mielibyśmy Cesarstwo Europejskie w miejsce raczkującej UE, z łaciną jako językiem powszechnym i masą lokalnych dialektów (jak mandaryński i inne języki w Chinach).

Luźna myśl, ale chyba godna rozważenia...

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pn, 24 lip 2006 23:13

To gdyby jest baaardzo duże. Zupełnie inne uwarunkowania.

Chiny jednoczyły się kilkakrotnie, ale zasadniczo nigdy nie prowadziły polityki dziś nazywanej imperialistyczną. Wszelkie zabiegi władców Wielkich Chin sprowadzały się do osłabiania państw ościennych tak, aby stały się niegroźne. W tym także celu prowadzono np. politykę osiedlania plemion wędrownych w pobliżu Wielkiego Muru - to była pierwsza w dziejach wojna kulturowa. Powstawał bufor plemion zależnych od Chin i chroniących sam Mur przed bezpośrednim atakiem.

Czyli można wysnuć wniosek, że wszyscy jednoczyciele Chin mieli cały czas w głowie jakieś realne granice państwa, których przekraczanie nie ma sensu.

Tymczasem Rzym ewidentnie dążył do imperium. Zatem stanowił wyzwanie dla okolicznych władców i potencjalnie stałe zagrożenie.

Ale tak naprawdę, to ze studiów (zajęcia z historii Azji Środkowej) pamiętam, że jedną z głównych przyczyn upadku Rzymu upatruje się w polityce właśnie chińskiej. Chińczycy dyplomacją i wojną stale dążyli do destabilizacji rejonów na zachód i północ od nich - jako źródła wojowniczych narodów stale próbujących przeniknąć do bogatego cesarstwa. To co jakiś czas wywoływało potężne wędrówki ludów. Historycznie (przez kroniki chińskie) potwierdzona jest akcja rozbicia narodu Jue-czy, który w efekcie runął na zachód i południe (nieświadomie tworząc też legendę buddyjską o znikającym państwie Oddijana, ale to inna historia), co spowodowało taki sam ruch znanych z historii europejskiej Hunów, którzy w tym czasie zamieszkiwali północne wybrzeże Morza Kaspijskiego i od ponad wieku lizali rany po takiej samej akcji chińskiej. Niewykluczone, że jakaś wcześniejsza polityka rozbijania chanatów stepowych spowodowała ruch plemion słowiańskich, ugrofińskich i germańskich, które to ostatecznie rozchwiały Rzym.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Aken H Bosch
Mamun
Posty: 124
Rejestracja: czw, 22 cze 2006 22:05

Post autor: Aken H Bosch » wt, 25 lip 2006 01:07

Tak sobię myślę że gdyby zalezy jeszcze od konstrukcji aparatu państwowego... Rzym nastawiony był na ekspansję. Gdy skończyła się ekspansja i trzeba było przejsć do obrony, zaczęły się problemy.
No i jeszcze jedno - niezależnie od Walczących Królestw, Trzech Królestw i innych okresów rozbicia Chiny nie przeżyły czegoś takiego jak Rzym w trzecim stuleciu - to znaczy długiego czasu gdy właściwie każdy kolejny władca wyrąbywał sobie drogę do tronu, przy okazji pustosząc spore obszary imperium w wojnach domowych. Tak naprawdę Pax Romana został unicestwiony przez samych Rzymian.
Scio me nihil scire

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » wt, 25 lip 2006 06:54

Bo w Rzymie nie było sensownie ustalonej sukcesji, a i życie cesarza było stale wystawione na szwank. 3/4 cesarzy zostało zamordowanych. I problem krótkiej kołderki wywoływał bunty w prowincjach niezadowolonych z centrum, które nie miało sił na skuteczna ochrone wszystkich granic.
Wędrówka ludów była zjawiskiem nie tylko europejskim. Hunowie złupili tez Indie i Persję. Problemem było oziębienie klimatu i rzut ludów północy na południe.
Rzym to podbijał do I w. n.e.. Potem mu sie nie chciało.
Chiny jak mogły to podbijały co sie dało. Ruszali na pd, wsch i pn. przez pewien czasz mieli pod kontrola centralną Azję.

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » wt, 25 lip 2006 10:01

Czyli innymi slowy, Rzym był skazany na upadek?

Historię Rzymu znam słabiej niż Chin, ale pozwolę sobie na pociągnięcie porównania dalej. Chodzi mi o unifikacyjną rolę Rzymu dla kultury europejskiej. Mimo, że upadł, nadal używamy ich liternictwa, wiele słów ma łacińskie korzenie, o fundamentach prawnych, kulturowych itp. nie będę wspominał. Gdyby Rzym był w innych rękach, gdyby rządzili nim przywódcy widzący swoją misję w zjednoczeniu kontynentu, to czy nie zdołałby jeszcze bardziej ujednolicić europejskich kultur? Przecież Chiny to konglomerat, ludzie mówią tam de facto różnymi językami, mają różne obyczaje i kultury, można założyć, że gdyby nie podboje dynastii Qin, zamiast dzisiejszego molocha mielibyśmy kilka / kilkanaście odrębnych państw, tak, jak to ma miejsce w Europie. Dlatego nie mogę nie myśleć, co by było, gdyby Rzym przetrwał i inaczej pokierował swoją ekspansją.

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » wt, 25 lip 2006 10:47

W czasach republiki każdy obywatel musiał stawać do woja. Wyjątkowo skuteczny ustrój Rzymu pozwalał na podboje. Jednak już w I wpne ten system się sypał. Cesarstwo to armia zaciężna. Wredy już nie ma środków na dalsze nieustanne podboje. Do tego niestabilny ustrój - ciagłe zamachu stanu i bunty. Z tym to mozna było trwać nie podbijać. Tym bardziej, że Germanie nie byli tak łatwym obiektem podboju. Z dymarkami świetnie sobie radzili z obróbką żelaza. I Rzymianie radzili sobie tylko w świecie wina i oliwek. W karju smalcu i piwa nie potrafili skutecznie funkcjonować.

Awatar użytkownika
Aken H Bosch
Mamun
Posty: 124
Rejestracja: czw, 22 cze 2006 22:05

Post autor: Aken H Bosch » wt, 25 lip 2006 20:40

Ustrój rzymski był nastawiony na eksapnsję... gorzej, gdy pojawiły się problemy z dalszym rozciąganiem granic. Co z tego, że kilkakrotnie Rzym - nawet jeszcze w IV wieku - wyprawiał się za Ren i próbował kolonizować tamte ziemie ? Bunty, najazdy plemion... i znów musimy wracać za Ren.
Na wschodzie - Persja. Nie wiem, ile energii w sumie kosztowały cesarstwo wojny z Persami, ale konieczność utrzymywania na wschodzie silnej armii i regularne wojny na pewno nie sprzyjały Rzymowi - zwłaszcza, że z tych walk nie było zysków, podobnie jak z odpierania barbarzyńców. A wojny kosztują.

Kolejna sprawa - Rzymianie byli praktyczni, niewątpliwie, i często woleli uznać stan faktyczny bez obudowywania tego prawem i instytucjami - popatrzcie, jak wyglądała kwestia obywatelstwa do czasów Karakalli, albo jak długo, właściwie, cesarze rządzili na zasadzie tradycji ?
Jednym z efektów była paskudna niestabilność władzy. Nad całym państwem stał jeden człowiek o nieograniczonych uprawnieniach. I każdy mógł nim zostać w wyniku zamachu, w wyniku buntu, w wyniku transakcji finansowej wreszcie.
Twierdzę, że Rzym paskudnie dużo energii stracił na wojnach domowych, zwłaszcza w ciągu trzeciego wieku. Właściwie w dużym stopniu podkopał się sam, od środka. Jeśli dodać do tego napór barbarzyńców - i tak jestem pod wrażeniem tego jak długo państwo przetrwało. No i pod wrażeniem faktu, że JEDNAK nie upadło do końca. Bo przecież zostało Cesarstwo Wschodnie - zmieniające się ale jednak.
Mozna by wskazać jeszcze stopniową degrengoladę ekonomiczną i kłopoty z finansami - system w którym centrum nie płaci a koszty ponoszą podbijane prowincje z natury rzeczy musi być obciążeniem, gdy okres ekspansji się kończy.
Poza tym, jak sądzę, Rzym upadł przede wszystkim dlatego że na wielu poziomach zabrakło woli przetrwania. Jak ?
Ano, w pewnym momencie okazało się że rodowici Rzymianie nie są w stanie go bronić, barbarzyńcy mają tego dokonać. Okazało się też, że obcy nie chcą niszczyć chcą się osiedlić - a to dla Rzymu mogło wydawać się doskonałym rozwiązaniem, cóż gdy sprawy wymknęły się spod kontroli gdzieś za czasów Honoriusza. Okazało się, że obcy może nie są kulturalni, ale chcą zostać kimś. A przy tym nie stosują ucisku finansowego, jaki stosowało upadające cesarstwo.
Poza tym, Rzymianie pod koniec IV wieku chyba zbyt mocno wierzyli, że barbnarzyńców we własnych granicach można wykorzystać bez problemu, a im więcej ludzi tym lepiej.

To tak pokrótce, co o tym myślę...
Scio me nihil scire

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » wt, 25 lip 2006 21:13

Bardzo interesujący post. Widzę jednak, że nikt nie chce "gdybać";-) Co mógłby Rzym zrobić, by utrzymać się za Renem? By energię trawioną na walki wewnętrzne skierować na ekspansję? By narzucić swoją kulturę podbitym narodom w taki sposób, by chciały ją przyjąć? Przecież mimo tego, że Rzym nie opanował całej Europy, że nawet się tak bardzo nie starał do każdego zakątka dotrzeć, to jego dziedzictwo jest i dzisiaj ogromne. A gdyby do tego opanowania wszelkimi siłami dążył, to dziedzictwo owo byłoby wielokrotnie mocniej obecne. No więc...

Awatar użytkownika
Aken H Bosch
Mamun
Posty: 124
Rejestracja: czw, 22 cze 2006 22:05

Post autor: Aken H Bosch » wt, 25 lip 2006 21:19

Wiesz, pogdybam z ogromną chęcią ale po powrocie z pracy twórcze myślenie trochę mi siadło... :(
Scio me nihil scire

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » wt, 25 lip 2006 21:42

OK, nie śpieszy się;-)

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » śr, 26 lip 2006 10:43

Formalnie to wystarczyłoby, gdyby Odoaker ogłosił sie cesarzem i cesarstwo Zachodnie trwa. Albo Konstantyn III nie rusza na kontynent i cesarstwo zostaje, co prawda geograficznie ograniczone do Brytanii. Legiony bronia wysoy przed sasami. Kolejny następca Konstantyna III, niejaki Artur, nosi tytuł Cesara, Augusta itd. I mówi po łacinie.

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow » śr, 26 lip 2006 15:35

Marek Aureliusz, jak pamiętam z "Poczetu cesarzy rzymskich" Krawczuka, planował stworzenie prowincji sięgającej terenów dzisiejszej Słowacji(wcale nie daleko od naszych południowych granic). Kommodus zaprzepaścił sprawę.
Ciekawe rozważania na te i podobne tematy znajdujemy w "Trzech końcach historii" Jęczmyka. No- i z chęcią przeczytałbym sobie też Gibbona i Krawczuka ksiażki o upadku Rzymu.
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » śr, 26 lip 2006 17:09

Za Marka Aureliusza, gdy po ciężkich walkach pokonał Markomanów, legiony przezimowały na terenie obecnych Czech i Słowacji. Ale do podbicia całej Germanii to była daleka droga.

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » śr, 26 lip 2006 20:50

Muszę się chyba porządnie wziąć za historię Rzymu, bo to fascynujące rzeczy są, co mówicie ;)

Awatar użytkownika
Eques
Mamun
Posty: 176
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 23:35

Post autor: Eques » sob, 29 lip 2006 08:40

Tak, ale radziłbym abyś traktował część powyższych wypowiedzi jako fikcję a-naukową, a nie fakty historyczne.
Osobiście cieszy mnie gdy słyszę o biciu żydów, nie należy jednak na to pozwalać.
Aleksander II Wyzwoliciel

ODPOWIEDZ