Tryb warunkowy z natury rzeczy nie mówi o faktach.Eques pisze:Tak, ale radziłbym abyś traktował część powyższych wypowiedzi jako fikcję a-naukową, a nie fakty historyczne.
Co by było, gdyby nie 476
Moderator: RedAktorzy
- Alfi
- Inkluzja Ultymatywna
- Posty: 20010
- Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29
- Eques
- Mamun
- Posty: 176
- Rejestracja: śr, 08 cze 2005 23:35
Łojek szanse "rżnął" z Prądzyńskiego.
Alfi, chodziło mi o to że pewne wypowiedzi "w tem temacie" były bajką o żelaznym smoku a nie informacjami historycznymi.
Ja jestem wielbicielem, delibracji co by było gdyby, ale elemntem sine qua non jest wiedza i warsztat.
Ale nie szukam draki, tak sobie smędzę
Alfi, chodziło mi o to że pewne wypowiedzi "w tem temacie" były bajką o żelaznym smoku a nie informacjami historycznymi.
Ja jestem wielbicielem, delibracji co by było gdyby, ale elemntem sine qua non jest wiedza i warsztat.
Ale nie szukam draki, tak sobie smędzę
Osobiście cieszy mnie gdy słyszę o biciu żydów, nie należy jednak na to pozwalać.
Aleksander II Wyzwoliciel
Aleksander II Wyzwoliciel
- Alfi
- Inkluzja Ultymatywna
- Posty: 20010
- Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29
Na gdybanie pozwolił sobie kiedyś nawet prof. Krawczuk. Wyszło mu, że gdyby Romulus Augustulus pozostał na tronie, do pierwszego lotu w kosmos doszłoby w IX czy też X wieku.
To chyba było w Przekroju (jeszcze krakowskim), ale dokładnie nie pamiętam.
To chyba było w Przekroju (jeszcze krakowskim), ale dokładnie nie pamiętam.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.
Hadapi dengan senyuman.
- Aken H Bosch
- Mamun
- Posty: 124
- Rejestracja: czw, 22 cze 2006 22:05
- Alfi
- Inkluzja Ultymatywna
- Posty: 20010
- Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29
Też trudno to sobie wyobrazić.
W ogóle w starożytności wszystkie wynalazki traktowane były jako zabawki. Przecież nie było żadnych przeszkód, by wynaleźć np. maszynę parową już w czasach Ptolemeuszy. Bawił się tym bodaj Heron. No cóż, niewolnicy byli tańsi.
Tu przypomina się opowiadanie Goldinga, którego tytułu zapomniałem. Był tam jakiś rzymski wynalazca maszyny parowej, prochu i czegoś jeszcze...
A mówiąc poważnie - w 476 r. ne. Imperium było już od lat fikcją. Odoaker mógł tę fikcję utrzymywać albo zlikwidować. Wybrał to drugie. Może gdyby był człowiekiem bardziej cywilizowanym (łaźnie z ciepłą wodą, znajomość liter, znajomość Eneidy...), wybrałby to drugie. Zostałby obywatelem Rzymu, pozostawiłby małego Romulusa na tronie, kazałby sobie przyznać tytuł pierwszego patrycjusza albo coś w tym rodzaju, kazałby swoim wojom od czasu do czasu ubrać się w togi...
Ale to tylko takie luźne dywagacje.
Co by z tego wynikło? Pewnie niewiele. Może tylko brak luki między Augustulusem a ideą karolińską.
W ogóle w starożytności wszystkie wynalazki traktowane były jako zabawki. Przecież nie było żadnych przeszkód, by wynaleźć np. maszynę parową już w czasach Ptolemeuszy. Bawił się tym bodaj Heron. No cóż, niewolnicy byli tańsi.
Tu przypomina się opowiadanie Goldinga, którego tytułu zapomniałem. Był tam jakiś rzymski wynalazca maszyny parowej, prochu i czegoś jeszcze...
A mówiąc poważnie - w 476 r. ne. Imperium było już od lat fikcją. Odoaker mógł tę fikcję utrzymywać albo zlikwidować. Wybrał to drugie. Może gdyby był człowiekiem bardziej cywilizowanym (łaźnie z ciepłą wodą, znajomość liter, znajomość Eneidy...), wybrałby to drugie. Zostałby obywatelem Rzymu, pozostawiłby małego Romulusa na tronie, kazałby sobie przyznać tytuł pierwszego patrycjusza albo coś w tym rodzaju, kazałby swoim wojom od czasu do czasu ubrać się w togi...
Ale to tylko takie luźne dywagacje.
Co by z tego wynikło? Pewnie niewiele. Może tylko brak luki między Augustulusem a ideą karolińską.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.
Hadapi dengan senyuman.
- nimfa bagienna
- Demon szybkości
- Posty: 5779
- Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
- Płeć: Nie znam
Pewnie, że luźne dywagacje. Ale za to ile pola dla wyobraźni...Alfi pisze:Zostałby obywatelem Rzymu, pozostawiłby małego Romulusa na tronie, kazałby sobie przyznać tytuł pierwszego patrycjusza albo coś w tym rodzaju, kazałby swoim wojom od czasu do czasu ubrać się w togi...
Ale to tylko takie luźne dywagacje.
Nawiasem mówiąc, wyobrażacie sobie mit arturiański w świecie, w którym Imperium (w takiej czy innej formie) ciągle istnieje?
Ja właśnie usiłuję.
:)
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.
- Korowiow
- Ośmioł
- Posty: 657
- Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59
- kaj
- Kadet Pirx
- Posty: 1266
- Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50
Bo feudalizm był nastawiony na trwanie. Nie na innowacje. To kapitalizm jest nastawiony na postęp. Tylko najpierw musiała nastąpic aberracja w Zachodniej Europie od mniej więcej XIII w., gdy wylągł się ten ustrój. Pytanie czemu? Bo przez długi czas była pewność własności prywatnej. Władca miał dwie możliwości zyskania funduszy. Jedna: pożyczyć od poddanych. Druga: uciąć im głowy i kasę zgarnąć. W Zachodniej Europie przez długi okres władcy wybierali drugą mozliwość. Powstało społeczeństwo obywatelskie ( samorządy miejskie miały tu swoją rolę). Dlatego to tu, a nie gdzie indziej udało sie wejść w nowy system. Grecja w okresie klasycznym i schyłek republiki rzymskiej oddaliły sie nieco od feudalizmu, jednak na zbyt długi okres by to coś dało. I tu mamy powód: dlaczego w PRLu nie powstała burżuazja: niepewnośc co do własności prywatnej powodowała, że zamiast inwestować zarobioną kase w rozbudowę swego onteresu, lepiej było ją przeputać.W ogóle w starożytności wszystkie wynalazki traktowane były jako zabawki. Przecież nie było żadnych przeszkód, by wynaleźć np. maszynę parową już w czasach Ptolemeuszy. Bawił się tym bodaj Heron. No cóż, niewolnicy byli tańsi.
Nawiasem mówiąc, wyobrażacie sobie mit arturiański w świecie, w którym Imperium (w takiej czy innej formie) ciągle istnieje?
Nieśmiało zauważę, że podsunąłem już w tym watku rozwiązanie. Głównodowodzący wojskiem rzymskim w Brytanii w 407 r. został obwołany cesarzem jako Konstantyn III. Gdyby nie ruszył na Rzym, próbójąc wykosic konkurencję i ogałacając wyspę z wojska, co umożliwiło inwazję Sasów, został tam, to cesarstwo przetrwało by w Brytanii. I jego następca kolejny Artur mówiłby po łacinie i nosił tytuł Cesarza Rzymskiego.
- nimfa bagienna
- Demon szybkości
- Posty: 5779
- Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
- Płeć: Nie znam
Wszystko to super, zgadzam się, ale mnie chodzi mi o ten wariant ze zromanizowanym Odoakerem, który podał Alfi.kaj pisze:Nieśmiało zauważę, że podsunąłem już w tym watku rozwiązanie. Głównodowodzący wojskiem rzymskim w Brytanii w 407 r. został obwołany cesarzem jako Konstantyn III. Gdyby nie ruszył na Rzym, próbójąc wykosic konkurencję i ogałacając wyspę z wojska, co umożliwiło inwazję Sasów, został tam, to cesarstwo przetrwało by w Brytanii. I jego następca kolejny Artur mówiłby po łacinie i nosił tytuł Cesarza Rzymskiego.
Sukcesja, dynastia, kontakty z Sasami i innymi najeźdźcami, w tym tymi z północy. Terytorializm. Przy założeniu, że imperium JEST. W Rzymie. Nieważne, że jest już mocarstwem tylko z nazwy. I tu pojawia się Artur - ambitny BRYTYJSKI wódz z charyzmą. I co dalej?
Kocham alternatki.
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.
- Korowiow
- Ośmioł
- Posty: 657
- Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59
Obwołuje się cezarem, jak to czynili wcześniej wodzowie różnych zakątków Imperium. Rzym, za słaby na wojnę domową akceptuje nowego Augusta. W następnych latach mieszkańcy Wysp sami obierają sobie władców- w końcu europa dzieli się na Rzym Wschodni, Środkowy i Zachodni(tj. Brytanię). Może jakiś potomek Artura zdecyduje się na zjednoczenie podzielonego państwa?
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa
- kaj
- Kadet Pirx
- Posty: 1266
- Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50
Nic. Cesarstwo Odoakra zajmują Ostrogoci. Ich wypiera Biznacjum. Ale zostaje tylko na pd, bo pn Italii zjamują Długobrodzi. Brytania ma polityczne kontakty w Italią w czasach Artura szczątkowe.ale mnie chodzi mi o ten wariant ze zromanizowanym Odoakerem, Sukcesja, dynastia, kontakty z Sasami i innymi najeźdźcami, w tym tymi z północy. Terytorializm. Przy założeniu, że imperium JEST. W Rzymie. Nieważne, że jest już mocarstwem tylko z nazwy. I tu pojawia się Artur - ambitny BRYTYJSKI wódz z charyzmą. I co dalej?
- Aken H Bosch
- Mamun
- Posty: 124
- Rejestracja: czw, 22 cze 2006 22:05
Korowiow --> wniosek: kupić bilobil. No ale przynajmniej pula możliwych tytułów zmniejszyła się o jeden ;)
Co do Artura:
zakładając że imperium nadal trwa w Rzymie, władca Brytanii obwołuje się Cezarem. Rzym przystaje na to, bo i tak nie ma żadnego wpływu na sytuację na wyspie, w gruncie rzeczy wpływ stolicy i tak ogranicza się do Italii.
Artur jest Rzymianinem, kultura jego państwa jest znacznie bardziej rzymska, na wzór rzymski zorganizowana jest armia. Być może, przez jakiś czas obok Bizancjum i być może wciąż wegetującego Rzymu ( skoro agonia trwała kilka dziesięcioleci do czasów Augustulusa, mogła trwać i dłużej ) istnieje trzecie Cesarstwo - Brytyjskie.
Głównie po to aby z czasem paśc ofiarą Sasów. Być może, upadek nie jest gwałtowny, następuje ucywilizowanie barbarzyńców, być może na miarę państwa Wandalów w Afryce Północnej.
Co do Artura:
zakładając że imperium nadal trwa w Rzymie, władca Brytanii obwołuje się Cezarem. Rzym przystaje na to, bo i tak nie ma żadnego wpływu na sytuację na wyspie, w gruncie rzeczy wpływ stolicy i tak ogranicza się do Italii.
Artur jest Rzymianinem, kultura jego państwa jest znacznie bardziej rzymska, na wzór rzymski zorganizowana jest armia. Być może, przez jakiś czas obok Bizancjum i być może wciąż wegetującego Rzymu ( skoro agonia trwała kilka dziesięcioleci do czasów Augustulusa, mogła trwać i dłużej ) istnieje trzecie Cesarstwo - Brytyjskie.
Głównie po to aby z czasem paśc ofiarą Sasów. Być może, upadek nie jest gwałtowny, następuje ucywilizowanie barbarzyńców, być może na miarę państwa Wandalów w Afryce Północnej.
Scio me nihil scire
- kaj
- Kadet Pirx
- Posty: 1266
- Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50
W 493 r. Ostrogoci pod woadza Teodoryka ostatecznie podbijaja Italię. Nawet gdyby Odoaker nie odtrabił końca w 476, Cesarstwo Zachodnie powegetowałoby raptem 17 lat dłużej.Aken H Bosch pisze: być może wciąż wegetującego Rzymu ( skoro agonia trwała kilka dziesięcioleci do czasów Augustulusa, mogła trwać i dłużej
- Alfi
- Inkluzja Ultymatywna
- Posty: 20010
- Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29
I znów Teodoryk miałby te same możliwości: Osadzić na tronie jakiegoś marionetkowego cezara, albo działać tak, jak faktycznie działał.kaj pisze: W 493 r. Ostrogoci pod woadza Teodoryka ostatecznie podbijaja Italię. Nawet gdyby Odoaker nie odtrabił końca w 476, Cesarstwo Zachodnie powegetowałoby raptem 17 lat dłużej.
Zauważmy, że przywódcy plemion germańskich osiedlających się na terytorium Imperium (ziemia w zamian za usługi wojskowe) na początku jeszcze często przyjmowali rzymskie obywatelstwo i szumne tytuły - a w ostatnich kilkudziesięciu latach zachodniego cesarstwa dali sobie spokój. Szybko zdali sobie sprawę, że to już byłaby nekrofilia. Od pewnego momentu (Alaryk?) Rzym już nie miał czym zaimponować - poza resztkami świetności sprzed wieków.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.
Hadapi dengan senyuman.