Co by było, gdyby nie 476

[Alfi]

Tak, ale radziłbym abyś traktował część powyższych wypowiedzi jako fikcję a-naukową, a nie fakty historyczne.

Tryb warunkowy z natury rzeczy nie mówi o faktach.

[Korowiow]

Łojek w "Szansach Powstania Listopadowego" pisał, że zastanawianie się nad możliwymi altenratywami przebiegu dziejów, może dać ich lepsze zrozumienie.

[Eques]

Łojek szanse "rżnął" z Prądzyńskiego.
Alfi, chodziło mi o to że pewne wypowiedzi "w tem temacie" były bajką o żelaznym smoku a nie informacjami historycznymi.
Ja jestem wielbicielem, delibracji co by było gdyby, ale elemntem sine qua non jest wiedza i warsztat.
Ale nie szukam draki, tak sobie smędzę

[Alfi]

Na gdybanie pozwolił sobie kiedyś nawet prof. Krawczuk. Wyszło mu, że gdyby Romulus Augustulus pozostał na tronie, do pierwszego lotu w kosmos doszłoby w IX czy też X wieku.
To chyba było w Przekroju (jeszcze krakowskim), ale dokładnie nie pamiętam.

[Aken H Bosch]

było, także w jednej z jego ksiązek, bodaj stąd do starożytności.

Tyle tylko, że wizja strasznie naiwna pod jednym względem: nie wyjaśniała kompletnie, skąd rewolucja przemysłowa miałaby nastąpić w Imperium, w dodatku tak nagle i tak szybko.

[Alfi]

Też trudno to sobie wyobrazić.
W ogóle w starożytności wszystkie wynalazki traktowane były jako zabawki. Przecież nie było żadnych przeszkód, by wynaleźć np. maszynę parową już w czasach Ptolemeuszy. Bawił się tym bodaj Heron. No cóż, niewolnicy byli tańsi.
Tu przypomina się opowiadanie Goldinga, którego tytułu zapomniałem. Był tam jakiś rzymski wynalazca maszyny parowej, prochu i czegoś jeszcze...
A mówiąc poważnie - w 476 r. ne. Imperium było już od lat fikcją. Odoaker mógł tę fikcję utrzymywać albo zlikwidować. Wybrał to drugie. Może gdyby był człowiekiem bardziej cywilizowanym (łaźnie z ciepłą wodą, znajomość liter, znajomość Eneidy...), wybrałby to drugie. Zostałby obywatelem Rzymu, pozostawiłby małego Romulusa na tronie, kazałby sobie przyznać tytuł pierwszego patrycjusza albo coś w tym rodzaju, kazałby swoim wojom od czasu do czasu ubrać się w togi...
Ale to tylko takie luźne dywagacje.
Co by z tego wynikło? Pewnie niewiele. Może tylko brak luki między Augustulusem a ideą karolińską.

[nimfa bagienna]

Zostałby obywatelem Rzymu, pozostawiłby małego Romulusa na tronie, kazałby sobie przyznać tytuł pierwszego patrycjusza albo coś w tym rodzaju, kazałby swoim wojom od czasu do czasu ubrać się w togi...
Ale to tylko takie luźne dywagacje.

Pewnie, że luźne dywagacje. Ale za to ile pola dla wyobraźni...
Nawiasem mówiąc, wyobrażacie sobie mit arturiański w świecie, w którym Imperium (w takiej czy innej formie) ciągle istnieje?
Ja właśnie usiłuję.
:)

[Korowiow]

było, także w jednej z jego ksiązek, bodaj stąd do starożytności.

Na pewno nie w tej- czytałem ją kilka miechów temu(a przeglądałem przed kilku tygodniami) i nie znalazłżem czeguś takiego.

[kaj]

W ogóle w starożytności wszystkie wynalazki traktowane były jako zabawki. Przecież nie było żadnych przeszkód, by wynaleźć np. maszynę parową już w czasach Ptolemeuszy. Bawił się tym bodaj Heron. No cóż, niewolnicy byli tańsi.

Bo feudalizm był nastawiony na trwanie. Nie na innowacje. To kapitalizm jest nastawiony na postęp. Tylko najpierw musiała nastąpic aberracja w Zachodniej Europie od mniej więcej XIII w., gdy wylągł się ten ustrój. Pytanie czemu? Bo przez długi czas była pewność własności prywatnej. Władca miał dwie możliwości zyskania funduszy. Jedna: pożyczyć od poddanych. Druga: uciąć im głowy i kasę zgarnąć. W Zachodniej Europie przez długi okres władcy wybierali drugą mozliwość. Powstało społeczeństwo obywatelskie ( samorządy miejskie miały tu swoją rolę). Dlatego to tu, a nie gdzie indziej udało sie wejść w nowy system. Grecja w okresie klasycznym i schyłek republiki rzymskiej oddaliły sie nieco od feudalizmu, jednak na zbyt długi okres by to coś dało. I tu mamy powód: dlaczego w PRLu nie powstała burżuazja: niepewnośc co do własności prywatnej powodowała, że zamiast inwestować zarobioną kase w rozbudowę swego onteresu, lepiej było ją przeputać.

Nawiasem mówiąc, wyobrażacie sobie mit arturiański w świecie, w którym Imperium (w takiej czy innej formie) ciągle istnieje?

Nieśmiało zauważę, że podsunąłem już w tym watku rozwiązanie. Głównodowodzący wojskiem rzymskim w Brytanii w 407 r. został obwołany cesarzem jako Konstantyn III. Gdyby nie ruszył na Rzym, próbójąc wykosic konkurencję i ogałacając wyspę z wojska, co umożliwiło inwazję Sasów, został tam, to cesarstwo przetrwało by w Brytanii. I jego następca kolejny Artur mówiłby po łacinie i nosił tytuł Cesarza Rzymskiego.

[nimfa bagienna]

Nieśmiało zauważę, że podsunąłem już w tym watku rozwiązanie. Głównodowodzący wojskiem rzymskim w Brytanii w 407 r. został obwołany cesarzem jako Konstantyn III. Gdyby nie ruszył na Rzym, próbójąc wykosic konkurencję i ogałacając wyspę z wojska, co umożliwiło inwazję Sasów, został tam, to cesarstwo przetrwało by w Brytanii. I jego następca kolejny Artur mówiłby po łacinie i nosił tytuł Cesarza Rzymskiego.

Wszystko to super, zgadzam się, ale mnie chodzi mi o ten wariant ze zromanizowanym Odoakerem, który podał Alfi.
Sukcesja, dynastia, kontakty z Sasami i innymi najeźdźcami, w tym tymi z północy. Terytorializm. Przy założeniu, że imperium JEST. W Rzymie. Nieważne, że jest już mocarstwem tylko z nazwy. I tu pojawia się Artur - ambitny BRYTYJSKI wódz z charyzmą. I co dalej?
Kocham alternatki.

[Korowiow]

Obwołuje się cezarem, jak to czynili wcześniej wodzowie różnych zakątków Imperium. Rzym, za słaby na wojnę domową akceptuje nowego Augusta. W następnych latach mieszkańcy Wysp sami obierają sobie władców- w końcu europa dzieli się na Rzym Wschodni, Środkowy i Zachodni(tj. Brytanię). Może jakiś potomek Artura zdecyduje się na zjednoczenie podzielonego państwa?

[kaj]

ale mnie chodzi mi o ten wariant ze zromanizowanym Odoakerem, Sukcesja, dynastia, kontakty z Sasami i innymi najeźdźcami, w tym tymi z północy. Terytorializm. Przy założeniu, że imperium JEST. W Rzymie. Nieważne, że jest już mocarstwem tylko z nazwy. I tu pojawia się Artur - ambitny BRYTYJSKI wódz z charyzmą. I co dalej?

Nic. Cesarstwo Odoakra zajmują Ostrogoci. Ich wypiera Biznacjum. Ale zostaje tylko na pd, bo pn Italii zjamują Długobrodzi. Brytania ma polityczne kontakty w Italią w czasach Artura szczątkowe.

[Aken H Bosch]

Korowiow --> wniosek: kupić bilobil. No ale przynajmniej pula możliwych tytułów zmniejszyła się o jeden ;)

Co do Artura:
zakładając że imperium nadal trwa w Rzymie, władca Brytanii obwołuje się Cezarem. Rzym przystaje na to, bo i tak nie ma żadnego wpływu na sytuację na wyspie, w gruncie rzeczy wpływ stolicy i tak ogranicza się do Italii.
Artur jest Rzymianinem, kultura jego państwa jest znacznie bardziej rzymska, na wzór rzymski zorganizowana jest armia. Być może, przez jakiś czas obok Bizancjum i być może wciąż wegetującego Rzymu ( skoro agonia trwała kilka dziesięcioleci do czasów Augustulusa, mogła trwać i dłużej ) istnieje trzecie Cesarstwo - Brytyjskie.
Głównie po to aby z czasem paśc ofiarą Sasów. Być może, upadek nie jest gwałtowny, następuje ucywilizowanie barbarzyńców, być może na miarę państwa Wandalów w Afryce Północnej.

[kaj]

być może wciąż wegetującego Rzymu ( skoro agonia trwała kilka dziesięcioleci do czasów Augustulusa, mogła trwać i dłużej

W 493 r. Ostrogoci pod woadza Teodoryka ostatecznie podbijaja Italię. Nawet gdyby Odoaker nie odtrabił końca w 476, Cesarstwo Zachodnie powegetowałoby raptem 17 lat dłużej.

[Alfi]

W 493 r. Ostrogoci pod woadza Teodoryka ostatecznie podbijaja Italię. Nawet gdyby Odoaker nie odtrabił końca w 476, Cesarstwo Zachodnie powegetowałoby raptem 17 lat dłużej.

I znów Teodoryk miałby te same możliwości: Osadzić na tronie jakiegoś marionetkowego cezara, albo działać tak, jak faktycznie działał.
Zauważmy, że przywódcy plemion germańskich osiedlających się na terytorium Imperium (ziemia w zamian za usługi wojskowe) na początku jeszcze często przyjmowali rzymskie obywatelstwo i szumne tytuły - a w ostatnich kilkudziesięciu latach zachodniego cesarstwa dali sobie spokój. Szybko zdali sobie sprawę, że to już byłaby nekrofilia. Od pewnego momentu (Alaryk?) Rzym już nie miał czym zaimponować - poza resztkami świetności sprzed wieków.