Co by było, gdyby nie 476

tu jest dział historyczny

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » pn, 07 sie 2006 09:43

W przypadku Odoakra mieliśmy do czynienia z zamachem stanu najemnika. On mógłby mieć powody, by zostawić komuś tytuł cesarski. Teodoryk po prostu podbił Italię na czele swojego ludu. Nie miałby interesu w utrzymywaniu darmozjada cesarza, skoro sam był królem.

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 994
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » pn, 07 sie 2006 09:57

Wasze dywagacje ujawniają mechanizmy analogiczne do meandrów chińskiej państwowości. Podział na Rzym Wschodni, Środkowy i Zachodni trąci lekko różnymi Wschodnimi i Zachodnimi czy Północnymi i Południowymi wersjami różnych chńskich dynastii, nie wspominajac już o Okresie Sześciu Dynastii (III-VI w. n.e.) czy Pięciu Dynastii i Dziesięciu Królestw (X w). Najazdy barbarzyńców? Kitańska dynastia Liao (X-XII), dżurdżeńska Jin (XII-XIII), mongolska Yuan (XIII-XIV) czy mandżurska Qing (XVII-XX), choć niosły z sobą inną kulturę, to w dużym stopniu przyjęły chińskie tradycje i nie przerwały ciągłości. Wygaszona w jednej części Chin z powodu najazdów kultura trwała w innej części, by po jakiś okresie z powrotem rozlać się po całym obszarze. No i nie traktujmy ciągłości jako absolutnego fetyszu - misterna mozaika chińskich dynastii bierze się często stąd, że historycy pośmiertnie cesarzami zwali zbuntowanych dowódców, którzy zdołali wziąć dla siebie część władzy, co potem pięknie układało się w logiczny proces dziejowy, nakierowany na jednoczenie Chin.

Jak na razie to dyskusja zdaje się wskazywać, że Rzym mógł przetrwać - oczywiście nie jako prosta kontunuacja, ale pewna idea, przygasająca w jednym miejscu, by odrodzić się w drugim. I tylko dziwne, że Cesarstwo Wschodniorzymskie nie potrafiło na powrót zjednoczyć dawnego Cesarstwa na podobieństwo chińskich cesarzy...

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » pn, 07 sie 2006 10:44

Przecie próbowało. Justynian podbił Italię, pn Afrykęi kawałek Hiszpanii. Potem jednak pojawili sie Longobardowie, Awarowie, Słowianie i trzeba było bronić Konstantynopola. Do tego poszło na ostre z Persją, na własnym podwórku spór o obrazobórstwo i w końcu Arabowie.

Dorota Guttfeld

Post autor: Dorota Guttfeld » pn, 07 sie 2006 10:46

Gustaw G. Garuga pisze:Jak na razie to dyskusja zdaje się wskazywać, że Rzym mógł przetrwać - oczywiście nie jako prosta kontunuacja, ale pewna idea, przygasająca w jednym miejscu, by odrodzić się w drugim.
I właściwie to tak się stało w rzeczywistości, n'est-ce pas? :)

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 994
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » pn, 07 sie 2006 10:51

Hm... A jednak mówimy o upadku Rzymu...

Cesarstwo bizantyńskie próbowało, ale bez powodzenia...

Dorota Guttfeld

Post autor: Dorota Guttfeld » pn, 07 sie 2006 17:30

Gustaw G. Garuga pisze:Hm... A jednak mówimy o upadku Rzymu...
Cesarstwo bizantyńskie próbowało, ale bez powodzenia...
Nie chodziło mi nawet o samo Bizancjum, a o wszystkie mniej i bardziej święte królestwa i cesarstwa Europy, aż po całkiem współczesne czasy.

No ale oczywiście musiałbyś podać jakąś definicję tej "idei" żeby można zacząć dyskusję ile procent takiego Rzymu zostało w faszystach, Francji Napoleona, chrześcijaństwie, Unii Europejskiej, albo i "Potopie", gdzie postaci co i rusz wyzywają się od Rzymian i innych Katonów :)

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 7223
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna » pn, 07 sie 2006 20:26

Imperium upadło, ale... Rzym jednak przetrwał.
Podstawy systemu prawnego, kultura, język.
Ewoluowały, przybierały inne formy, przekształcały się. Ale jednak przetrwał.
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 994
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » wt, 08 sie 2006 08:38

Tak rzecz ujmując to przetrwał istotnie, ale umówmy się - o ile istotniej by przetrwał, gdyby nie upadł ;)

Na taki minimalizm się nie zgadzam. Mimo, że mamy wiele z dziedzictwa rzymskiego (pisałem o tym na pierwszej stronie tego wątku) to nie jesteśmy przecież Rzymianami. Rzym nie przetrwał - przetrwała jakaś część jego za przeproszeniem spuścizny, mająca dla kontynentu pewną siłę jednoczącą, ale on sam jako pewien organizm państowy nie. I to nas różni od Chin, gdzie ten organizm zdołał przetrwać. Dlatego raz jeszcze minimalizmowi nie! ;-)

Dorota Guttfeld

Post autor: Dorota Guttfeld » wt, 08 sie 2006 10:42

Gustaw G. Garuga pisze:Tak rzecz ujmując to przetrwał istotnie, ale umówmy się - o ile istotniej by przetrwał, gdyby nie upadł ;)
No nie da się ukryć :) Ale zdefiniuj upadek. Dlaczego upadkiem jest przejęcie władzy w Rzymie przez pretorianina i magistra militium który miał na imię Odoaker, a nie jest nim na przykład przejęcie władzy przez obwołanego przez pretorianów niejakiego Maksymina Traka? Dlaczego broniący Italii Karol Wielki, późniejszy Cesarz Rzymski, się nie liczy, a broniący Italii Justynian, Cesarz Bizancjum, tak? Jeśli w tym momencie uznasz, że kultura i instytucje państwowe to istotny element, to musisz też zauważyć przetrwanie tychże kultury i instytucji później :)
Na taki minimalizm się nie zgadzam. Mimo, że mamy wiele z dziedzictwa rzymskiego (pisałem o tym na pierwszej stronie tego wątku) to nie jesteśmy przecież Rzymianami.
Za cesarstwa też niewielu nimi było.
Rzym nie przetrwał - przetrwała jakaś część jego za przeproszeniem spuścizny, mająca dla kontynentu pewną siłę jednoczącą, ale on sam jako pewien organizm państowy nie. I to nas różni od Chin, gdzie ten organizm zdołał przetrwać.
No to teraz nie mam wyboru, tylko poprosić o zdefiniowanie organizmu państwowego, komponent po komponencie ;-)
Dlatego raz jeszcze minimalizmowi nie! ;-)
Tylko że on wcale nie jest mini :P

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 994
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » wt, 08 sie 2006 11:30

Wybacz, Doroto, ale w roztrząsanie trzeciorzędnych niuansów nie pójdę. To, że Rzym upadł, jest faktem, i skoro chcesz go podważyć, to na Tobie spoczywa ciężar dowodu. Ja udowadniać oczywistego nie zamierzam.

Wielu Chińczyków też etnicznymi Chińczykami Han nie jest (są Ujgurzy, Miao, Zhuang itp.), ale są oni obywatelami Chin, stąd Chińczykami. Tymczasem w dzisiejszej Europie nikt nie jest nie dość, że etnicznym Rzymianinem, to nawet obywatelem rzymskim innej narodowości (poza mieszkańcami miasta Rzym, ale to z innych powodów). Czemu? Bo Rzymu już nie ma.

Że pewne elementy rzymskiego dziedzictwa przetrwały do dziś, to się zgadzamy wszyscy. Ale ani tytuły cesarzy niemieckich, ani tysiąc lat cesarstwa wschodniorzymskiego nie zmienią faktu, że ciągłość tworu państwowego, nawet rozumiana dość luźno, nie została zachowana, jak to miało miejsce w Chinach.

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » wt, 08 sie 2006 12:03

Dla Włochów jest tak oczywiste, że Rzym Starożytny i Włochy to jedno państwo, jak dla Polaków państwo Mieszka i III (IV?) RP.

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 994
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » wt, 08 sie 2006 13:07

Umówmy się kaju, że ludzie mówią różne rzeczy. Powiedzenie, że dzisiejsze Włochy i Starożytny Rzym to jedno państwo, ma tyle sensu, co powiedzenie, że dzisiejsza RP (obojętnie jak numerowana) jest w prostej linii następczynią Wielkiej Słowiańszczyzny od Krakowa po Władywostok.

Edit: Poza tym mam wrażenie, że dryfujemy. Założyłem ten wątek, żeby pogdybać, jak wyglądałaby Europa, gdyby Rzym nie upadł, czy może powstałoby u nas coś na kształt Chin, jak potoczyłaby się historia, a tymczasem ze zdziwieniem czytam, że Rzym nie upadł, ergo - dyskusja nie ma sensu, więc trza ją szybko przestawić na inne tory, np. definiowania pojęć państwa, narodu, kultury i czego tam jeszcze. Jeśli tego chce większość to ja mówę pas. Jeśli jednak większość woli gdybać, to proszę zwolenników dryfowania o założenie osobnego wątku, gdzie chętni zajmować się będą definiowaniem najprzeróżniejszych pojęć. Lojalnie uprzedzam, że ja tam raczej nie będę częstym gościem.

Awatar użytkownika
freemind
Mamun
Posty: 189
Rejestracja: ndz, 06 sie 2006 20:48

Post autor: freemind » wt, 08 sie 2006 14:54

Dorota Guttefeld pisze:No nie da się ukryć :) Ale zdefiniuj upadek. Dlaczego upadkiem jest przejęcie władzy w Rzymie przez pretorianina i magistra militium który miał na imię Odoaker, a nie jest nim na przykład przejęcie władzy przez obwołanego przez pretorianów niejakiego Maksymina Traka?
Ponieważ Odoaker odesłał insygnia cesarskie do Konstantynopola, robiąc jednoczeście z Cesarstwa Zachodniorzymskiego coś w rodzaju prowincji Konstantynopola. Nastąpił gwałtowny rozłam jedności cesarskiej, do roli pchali się arcybiskupi, papież. Ośrodek cesarski znalazł się w Konstantynopolu, równowaga sił została przeniesiona na wschód. Z tego powodu Rzym znalazł się pod gwałtownym naporem plemion barbarzyńskich, Wizygotów, Longobardów, Germanów. Potężny ośrodek władzy, którym był Rzym, stał się mniejszym państwem, które musiała wspierać m.in. armia Justyniana.

I teraz pytanie: dlaczego to jest nazywane "upadkiem"? Dlatego, że dotychczas gigantyczna siła i potęga Rzymu została zmniejszona do rangi ot, zwyczajnego państewka, żeby nie powiedzieć, militarnie podobnego do zwykłych plemion koczowniczych. I to właśnie Odoaker sprawił, że wszystko wzięło w łeb.
Dorota Guttefeld pisze:Dlaczego broniący Italii Karol Wielki, późniejszy Cesarz Rzymski, się nie liczy, a broniący Italii Justynian, Cesarz Bizancjum, tak?
Ponieważ od czasu Odoakra nastąpił gwałtowny proces feudalizacji państw. Do czasu Karola, Papieże nie raz błagali Franków o pomoc przed barbarzyńcami... Z tego tytułu powstało Państwo Kościelne. I pal licho, że Karol został tytułowany na cesarza (co w tym czasie świadczyło tyle, że było dwóch cesarzy rzymskich - Konstantynopola i Franków); pal licho, bo to była tylko część owego podziału feudalnego. Justynian akurat w tym, o czym wspomniałaś, nie miał dużej roli.

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » wt, 08 sie 2006 17:03

Czyn Odoakra był czysto symboliczny. Zachodnie cesarstwo istniało juz tylko formalnie i ograniczało się tylko do Italii. I żadną miaranie ośmieliło barbarzyńców, bo oni juz od lat łupili je bezkarnie. I już ostatnich trzech cesarzy nie uznawano w Konstantynopolu.Teodoryka nie powstrzymałoby żadna miarą przed najazdem, gdyby w Rzymie siedział facet tytułujący się cesarzem rzymskim.
Feudalizacja to też zjawisko w imperium postępujace od III w. co najmniej.

Garugo zanim pogdybamy co by było gdyby Rzym nie upadł, trza wymyślic jak do tego ma dojść, że nie upadł.

Awatar użytkownika
freemind
Mamun
Posty: 189
Rejestracja: ndz, 06 sie 2006 20:48

Post autor: freemind » wt, 08 sie 2006 18:16

Czyn Odoakra nie był czysto symboliczny. Nie odsyła się, od tak, insygniów cesarskich do innego państwa. Sam zresztą napisałeś, że w Konstantynopolu "nie uznawano" cesarzy. Nie, Odoaker jako rebeliant, wysłał insygnia do Konstantynopolu, powołując tam urząd cesarza, żeby zrobić w Italii miejsce dla siebie. W przeciwnym razie, gdyby Odoaker obalił cesarza i jął się nim tytułować, pomyśl jaka byłaby rzeź. Ile mogłoby wybuchnać powstań, nie mówiąc już o próbach zamachu na Odoakra. Odoaker myślał mądrze i jego czyn był natury politycznej.

Barbarzyńcy. Prawda, że łupili. Celtowie nawet weszli do Rzymu, co się wcześniej nie udało nikomu. Nawet Hanibalowi.

Nie wiem, czy feudalizacja postępowała w imperium od III wieku. Jeśli masz jakieś przykłady, to chętnie je zobaczę.

ODPOWIEDZ