Co by było, gdyby nie 476

tu jest dział historyczny

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » wt, 08 sie 2006 18:58

Odoaker długo się władzą nie cieszył, bo w 493 skasował go Teodoryk, który podbił z Ostrogotami Italię. I podbiłby ja i wtedy, gdyby w Rzymie siedział facet tytułujący sie cesarzem.
gdyby sie pan O tytułował tak nie byłoby z tego powodu rzadnych wiecej powstań, rzezi, ani zamachów. Od czasów Maksymina traka barbarzyńcy na tronie nie byli niczym wyjatkowym.
Wizygoci i Wandalowie i Hunowie hasali po I przed koncem cesarstwa. Celtowie w poczatkach republiki.
Feudalizm w Rzymie, np: na wsi kolonat. Zakaz małżeństw tylko w swojej klasie.

Awatar użytkownika
freemind
Mamun
Posty: 189
Rejestracja: ndz, 06 sie 2006 20:48

Post autor: freemind » wt, 08 sie 2006 19:37

Nie cieszył się, racja. Teodoryk podbił, też racja. Czy podbiłby, gdyby na tronie Rzymskim zasiadał cesarz? Tego nie wiadomo, bo akurat już nie historia, tylko gdybanie. Ale, powiedzmy, że cesarz zostaje. I co? Państwo jest cały czas scentralizowane, armia działa jak należy, wszystko zapięte na ostatni guzik (w dużym cudzysłowiu). Barbarzyńcy boją się, że mogą przegrać, bo mimo wszystko, cesarz wciąż pozostaje jakimś tam autorytetem, w dodatku od setek lat. I myślą: będzie ciężko. Tymczasem, Odoaker mówi: "cesarzem będzie ktoś z Konstantynopola, powiedzmy Justynian" ( :P ). Siła przenosi się na wschód, Półwysep pozostaje otwarty, barbarzyńcy korzystają z okazji i robią najazdy. Zresztą, Odoaker oddawał ziemie Wizygotom, którzy raz po jego stronie, raz po stronie barbarzyńców sobie działali. To świadczy, jak beznadziejnie kończył się jego pomysł na restaurację rządów w Rzymie.

A powstania by były. Skoro Konstantynopol nie uznawał cesarzy, jak powiedziałeś, to pomyśl sobie co by się stało, gdyby Odoaker - ot zwyczajny legnionista - zasiadł na tronie powiedział "a figa!". Nie wchodzili sobie w drogę, i Odoaker i władza Konstantynopola, a przypominam, zresztą na pewno wiesz, jak wielkim zdaniem Wschód od kilku setek lat dysponował.

Odnośnie feudalizmu. Wydaje mi się, że podałeś zły przykład. Zdecydowanie lepszym byłoby wskazanie na latyfundystów, ale to przecież IV wiek, z tego co pamiętam.

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » wt, 08 sie 2006 20:24

Półwysep był otwarty juz od dawna. Przecie juz w 410 r. splądrowali Rzym Wizygoci. W 476 r. zachodnie cesarstwo to były juz zwłoki.

Awatar użytkownika
freemind
Mamun
Posty: 189
Rejestracja: ndz, 06 sie 2006 20:48

Post autor: freemind » wt, 08 sie 2006 20:52

Nie wiem czy zwłoki. Zważ, że ludy Europy wschodniej najzwyczajniej rosły w siłę. Odoaker zapewne zdawał sobie z tego sprawę; zważ, że Konstantynopol nie miał tak dużych problemów, skumał się potem z Bułgarami i hasał po wschodzie. Ale, nie oznacza to, że gdyby Odoaker tytułował się cesarzem: raz, nie zorganizowałby armii; dwa, nie powstałyby bunty na wschodzie. Ale mówię, to już nie historia, tylko gdybanie.

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 994
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » wt, 08 sie 2006 21:36

I o gdybanie tu chodzi. Bardzo ciekawe rzeczy prawicie. Pewnie zaraz przyjdzie Eques posarkać delikatnie, ale ja się nie zrażam;)

Awatar użytkownika
freemind
Mamun
Posty: 189
Rejestracja: ndz, 06 sie 2006 20:48

Post autor: freemind » wt, 08 sie 2006 21:43

Gustaw G. Garuga pisze:I o gdybanie tu chodzi.
Może wypada w takim razie zrobić dział "Gdybanie o historii"? ;)

Awatar użytkownika
Korowiow
C3PO
Posty: 806
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow » wt, 08 sie 2006 22:52

freemind pisze: Może wypada w takim razie zrobić dział "Gdybanie o historii"? ;)
Pieprzony formalizm. Rozrost biurokracji. Przynajmniej weźmy do sie osiągnięcia braterskiego kraju Rad. Skracać, skracać. Niech zamiast "gdybania o historii" będzie "hisgdyb".
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
freemind
Mamun
Posty: 189
Rejestracja: ndz, 06 sie 2006 20:48

Post autor: freemind » śr, 09 sie 2006 00:13

???

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 994
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » śr, 09 sie 2006 11:16

Dział "historia" dobrze się IMO nadaje na wątki o możliwych i niemożliwych odnogach rozwoju historii:)

A Korowiow jest na etapie - Wszystko kojarzy mi się z komunizmem, precz z tym! ;)

Awatar użytkownika
Eques
Mamun
Posty: 193
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 23:35

Post autor: Eques » czw, 10 sie 2006 07:31

No bo ogólnie komunizm jest niecacy i chyba oprócz jednego faceta z gazety tutaj się wszyscy z tym zgadzają.
A Korowiowowi należy zwrócić uwagę (ale niech zrobią to stójkowi), że posty wininy być bardziej merytoryczne.
Osobiście cieszy mnie gdy słyszę o biciu żydów, nie należy jednak na to pozwalać.
Aleksander II Wyzwoliciel

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6062
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » czw, 10 sie 2006 08:45

A Equesowi można zwrócić uwagę, że moderatorzy to nie stójkowi i nie przyjmują poleceń od użytkowników.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Dorota Guttfeld

Post autor: Dorota Guttfeld » czw, 10 sie 2006 10:27

Gustaw G. Garuga pisze:Edit: Poza tym mam wrażenie, że dryfujemy. Założyłem ten wątek, żeby pogdybać, jak wyglądałaby Europa, gdyby Rzym nie upadł, czy może powstałoby u nas coś na kształt Chin, jak potoczyłaby się historia, a tymczasem ze zdziwieniem czytam, że Rzym nie upadł, ergo - dyskusja nie ma sensu, więc trza ją szybko przestawić na inne tory, np. definiowania pojęć państwa, narodu, kultury i czego tam jeszcze.
Co nie było moim zamiarem :) W poście na który odpowiedziałam, po dość długiej już dyskusji odchodziliście do wniosku, że Rzym może by przetrwał "nie jako prosta kontunuacja, ale pewna idea, przygasająca w jednym miejscu, by odrodzić się w drugim" - i zastanawialiście się, jak by to mogło wyglądać. Zareagowałam, że właściwie nie trzeba jakos wybitnie wysilać wyobraźni, bo to się w sumie stało, więc kwestia polega nie na radykalnej budowie alternatywnej historii, ale można ją sporowadzić do 'dorzymowania" tego co się faktycznie działo przez następne stulecia. Chociażby: domyć troszkę tego Karola Wielkiego, nauczyć go pisać, zamiast wasali dać mu tytularnych prefektów, zamiast rady - tytularny senat, a Akwizgran nazwać Trzecim Rzymem (albo i czwartym, jeśli liczyć Rawennę) :) W V wieku pojawił się był bowiem ambitny wódz pomocniczych oddziałów frankijskich Faramund, który, ochrzciwszy się i doznawszy hopla na punkcie obrony cesarstwa jako ostatniego źródła władzy z boskiego namaszczenia, wyniesiony przez wojsko na tron, wzmocnił militarnie resztki Rzymu (kosztem, niestety, pewnego dołka kulturalno-cywilizacyjnego), zreformował prawo, by umożliwiało większy dzierżymordyzm i zapoczątkował dynastię frankijską w Cesarstwie Zachodnim, a do historii przeszedł jako Marek Faramontiusz :D Teraz brzmi bardziej konstruktywnie?

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 994
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » czw, 10 sie 2006 10:34

Zdecydowanie. Pisząc jednak o przygaszającej i odradzającej się idei miałem na myśli jednak coś innego, niż to co faktycznie zaszło w historii - to chyba jasne.

Awatar użytkownika
freemind
Mamun
Posty: 189
Rejestracja: ndz, 06 sie 2006 20:48

Post autor: freemind » czw, 10 sie 2006 11:35

Dorota Guttfeld pisze:Chociażby: domyć troszkę tego Karola Wielkiego, nauczyć go pisać (...)
Pod tym względem Karol Wielki był człowiekiem mądrym i inteligentnym. Chyba nie muszę przypominać renesansu karolińskiego, trivium i quadrivium et cetera. Karol Wielki umiał dobrze pisać i czytać :)

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » czw, 10 sie 2006 11:45

Wedle źródeł to ledwie umiał sie podpisac. Ale przykładał znaczenie do kultury i zatrudnił właściwego człowieka: Alkuina, który stworzył zespól naukowy do wykonania doniosłych zadań. I oni stworzyli nowe liternictwo, oczyścili Wulgatę, wymyślili chorał gregoriański, system szkolnictwa itd.

ODPOWIEDZ