Co by było, gdyby nie 476

tu jest dział historyczny

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marcin Robert
Klapaucjusz
Posty: 2033
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » sob, 28 lip 2007 23:57

kaj pisze:Jaki tam upadek? Wystarczy popatrzec na archiytekture tego czasu.
Rozumiem, że masz na myśli rosnącą monumentalność owej architektury? Faktycznie, łuki tryumfalne i pałace były rzeczywiście coraz większe i ozdobniejsze. Proponuję jednak, żebyś przyjrzał się dekoracji tych dzieł architektonicznych, a zobaczysz, że już za czasów Septymiusza Sewera dość istotnie różniła się ona od tej, jaką spotykamy jeszcze za Marka Aureliusza. Chodzi mi tutaj na przykład o uproszczenie reliefu. W II w. postacie na nim mają jeszcze cechy indywidualne, natomiast w III w. wykonane są tak, jakby były odlane z jednej formy.
Ale ci poddani mieli coraz wiecej praw.
Tak. Na przykład mieli prawo być przywiązani do ziemi lub zawodu albo przywilej poddania torturom, z którego w I w. mogli cieszyć się tylko niewolnicy lub nieobywatele.
utrzymałoby się królestwo Ostrogotów.
Wraz, co nie najmniej ważne, jego kulturą.

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » ndz, 29 lip 2007 07:54

Proponuję jednak, żebyś przyjrzał się dekoracji tych dzieł architektonicznych, a zobaczysz, że już za czasów Septymiusza Sewera dość istotnie różniła się ona od tej, jaką spotykamy jeszcze za Marka Aureliusza. Chodzi mi tutaj na przykład o uproszczenie reliefu. W II w. postacie na nim mają jeszcze cechy indywidualne, natomiast w III w. wykonane są tak, jakby były odlane z jednej formy.
Zmiany rzecz normalna, a nie upadek. Riegl to ładnie zanalizował.

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Klapaucjusz
Posty: 2033
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » ndz, 29 lip 2007 10:28

Ależ w okresie od IV do VI w. n.e. architektura rzymska i wczesnobizantyjska wręcz rozkwitła, że wspomnę tutaj wspaniały pałac Dioklecjana w dzisiejszym Splicie oraz kościoły Rzymu, Rawenny i Konstantynopola (ze słynną Hagia Sophia na czele). Kwitła również w tym czasie myśl filozoficzna i teologiczna (Ojcowie Kościoła przede wszystkim), a także literatura (ówczesnymi mistrzami słowa byli na przykład: Ammianus Marcellinus w IV wieku, Claudius Claudianus na przełomie IV i V wieku, czy też Prokopiusz z Cezarei w stuleciu szóstym). Z tego punktu widzenia faktycznie nie możemy mówić o upadku kultury - ten nastąpił dopiero w wieku siódmym - zauważmy jednak, że była to kultura INNA od tej, jaka dominowała od V w. p.n.e. do II w. n.e.

Ówcześni twórcy wprawdzie nadal kontynuują wiele form antycznych, ale zapełniają je całkiem nowymi treściami, stopniowo te formy zmieniając. Naśladownictwo natury, czy też - we wczesnorzymskim realizmie - otaczającej rzeczywistości zastąpione zostaje przez symbolizm mający ukazać świat ponadnaturalny. Wielkie rzymskie Kościoły czwartego stulecia otrzymują wprawdzie tradycyjną formę bazyliki, ale wypełniające je rzeźby i mozaiki tworzone są coraz bardziej pod wpływem sztuki bliskowschodniej (m. in. sassanidzkiej). Zresztą na rzymskiej prowincji rozwijać zaczęła się forma rotundy, którą cesarz Justynian Wielki sprowadził do Konstantynopola, co wynikało z jego polityki popierania prowincjonalnych mnichów, kosztem intelektualistów wychowanych na klasycznych wzorach.

W III w. nastąpił zanik filozofii racjonalistycznej, ośrodki intelektualne opanowane zostały zaś przez rozmaitej proweniencji mistycyzm. Jeżeli natomiast chodzi o późnorzymską łacinę, to przy jej ocenie powołam się na autorytet prof. Jana Safarewicza:

Katastrofy polityczne wieków następnych [po II w. n.e. - przypis Marcin Robert] i idący z tym w parze upadek szkolnictwa sprawiły, że do języka literackiego znów zaczęły przenikać elementy języka mówionego, codziennego. Nastąpił wówczas dłuższy, kilkuwiekowy okres, nazywany przeważnie okresem upadku języka łacińskiego, jego barbaryzacji. Ta negatywna ocena słuszna jest o tyle, że większość pisarzy tej epoki usiłowała pisać językiem Cycerona i Wergiliusza, nie umiała się już jednak tym językiem posługiwać. Źródło cytatu: "Języki indoeuropejskie". Warszawa 1988, PWN, tom II, str. 565.

Ponadto zauważmy ewidentny upadek wiedzy naukowej i umiejętności technicznych, stopniowo postępujący od III wieku n.e. W VI wieku nikt już nie potrafił dokonać prawidłowego pomiaru gruntów oraz ocenić jakości gleb - co było niezbędne dla ustalenia wysokości podatków - które to umiejętności znane były jeszcze geodetom w czasach Dioklecjana. W okresie od III w. p.n.e. do II w. n.e. wiedza fizyczna i umiejętności techniczne stały na wysokim poziomie, dzięki czemu Archimedes z Syrakuz lub Hieron z Aleksandrii mogli zbudować wiele zadziwiających urządzeń. W IV w. n.e. niejaki Flavius Vegetius Renatus napisał dzieło "De Re Militari", w którym opisał najrozmaitsze wynalazki, które można by zastosować do walki z barbarzyńcami. Współcześni uczeni próbowali wykonać je według tegoż wzoru i sprawdzić ich działanie, okazało się jednak, iż żadne z nich nie chce prawidłowo działać. Oto dowód upadku ówczesnej wiedzy inżynierskiej!

Krótko mówiąc: w trzecim wieku naszej ery upadła klasyczna kultura grecko-rzymska. Jej miejsce zajęła kultura nowa, zachowująca wprawdzie niektóre stare formy, bardziej jednak mistyczna, religijna, despotyczna, feudalna i silniej poddana wpływom bliskowschodnim niż to było widoczne w stuleciach od V p.n.e. do II n.e. W trzecim wieku naszej ery nastąpiło krótkotrwałe obniżenie poziomu twórczości intelektualnej i artystycznej, po którym nastąpiło ponowne ożywienia w stuleciach od IV do VI. Siódmy wiek naszej ery przyniósł jednak perigeum, najniższy punkt, poziomu europejskiej kultury. Moim skromnym zdaniem był to skutek przemian, które nastąpiły w poprzednim okresie rozkwitu. Na przykład zastąpienia na wyższych uczelniach pogańskiej i wychowanej na klasycznych wzorcach kadry profesorskiej przez mnichów.
Ostatnio zmieniony pn, 30 lip 2007 07:41 przez Marcin Robert, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » ndz, 29 lip 2007 11:11

Na przykład zastąpienia na wyższych uczelniach pogańskiej i wychowanej na klasycznych wzorcach kadry profesorskiej przez mnichów.
Zasadniczo antyk nie znał czegoś takiego jak wyższe uczelnie. To był wynalazek Średniowiecza (1088) i jego kultury miejskiej.

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Klapaucjusz
Posty: 2033
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » ndz, 29 lip 2007 11:53

Może nie czepiajmy się za bardzo słówek. Chodziło mi o coś takiego, jak np. Muzeum Aleksandryjskie, rzymskie Ateneum załozone przez Hadriana albo ten uniwersytet konstantynopolitański założony, o ile dobrze pamiętam, za Teodozjusza II. Faktem jest, że dawna kultura antyczna miała jeszcze w IV wieku wielbicieli, ale praktycznie już nie istniała. Nie będziemy przecież na serio twierdzić, że cesarz Julian zwany Apostatą, ten zwolennik neoplatońskiego mistycyzmu, naprawdę chciał odrodzić kulturę antyczną w jej dawnej formie.

Ale nasunęło mi się teraz coś ciekawego a propos upadku Ostrogotów. Co było przyczyną powstania Państwa Kościelnego? Oddalenie ośrodka władzy w Konstantynopolu i słabość podległego mu egzarchatu w Rawennie, skutkiem czego papieże sami musieli troszczyć się o Rzym, który jeszcze za Grzegorza Wielkiego zamienił się w podległe im księstwo. Następnie przyszły najazdy Longobardów, które przyczyniły się do poszukiwania przez papieży opieki u władców frankijskich z rodu Karolingów (jeszcze wtedy Arnulfingów). Papieże pomogli Karolingom zalegalizować ich władzę, a sami w zamian otrzymali ziemie środkowej Italii (przedstawiam oczywiście te wydarzenia w dużym skrócie).

A teraz wyobraźmy sobie, że Państwo Ostrogotów nie upada. Istnieje więc w pobliżu silny ośrodek władzy królewskiej, który nie dopuszcza do usamodzielnienia się papieży. Ostrogoci, podobnie jak w VII w. Wizygoci, zamieniają wiarę ariańską na katolicką i uzależniają od siebie hierarchię kościelną. Zależny od państwa papież nie ma na tyle dużego autorytetu, aby narzucić swoją władzę innym biskupom Zachodu, jego pozycja staje się więc podobna do pozycji patriarchy konstantynopolitańskiego. Ostatecznie Kościół katolicki nigdy nie osiąga takiej scentralizowanej struktury, jaką ma obecnie, a jego organizacja staje się podobna do tej, jaką przybrał Kościół prawosławny. Zresztą brak centralnej władzy spowoduje, iż nie dojdzie do rozłamu między kościołami Wschodu i Zachodu. Chrześcijański Kościół w Europie zachowa więc jedność, rozbitą następnie przez protestantyzm.

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » pn, 30 lip 2007 12:00

Faktem jest, że dawna kultura antyczna miała jeszcze w IV wieku wielbicieli, ale praktycznie już nie istniała.
W IV w.? Alez istaniał. Nie była taka jak 400 lat wczesniej, bo w miejscu nie stała, ale miała sie dobrze. W Aleksandrii, Konstantynopolu nawet bardzo dobrze.[/quote]

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Klapaucjusz
Posty: 2033
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » wt, 31 lip 2007 16:34

Zmiana jednak zmianie nie równa. Mogą być zmiany ewolucyjne lub rewolucyjne, a trudno zaprzeczyć, że w III w. n.e. mamy do czynienia ze zmianami rewolucyjnymi: upadł stary typ kultury, w miejsce którego pojawił się nowy (a ponieważ nic nie powstaje z niczego, jasne jest, że pewne tradycje antyczne były kontynuowane - wszak ta nowa kultura powstała m. in. z kultury antycznej). Temu upadkowi towarzyszyło przejściowe (w nauce i technice jednak trwałe) obniżenie poziomu we wszelkich dziedzinach działalności.

W III w. upadł racjonalizm w nauce i filozofii, grecki idealizm oraz rzymski realizm w sztuce, samorządność w miastach itd., itp. Można zastanawiać się, co by było, gdyby do tego kryzysu nie doszło. Jakiej ewolucji podlegałaby wówczas cywilizacja grecko-rzymska? Jeszcze ciekawsze jest jednak pytanie o przyczyny tego kryzysu. Czy dałoby się go uniknąć?

Natomiast obalenie ostatniego cesarza zachodniego w 476 r. faktycznie zmieniło niewiele. Italia nadal była ważnym ośrodkiem nowej cywilizacji rzymskiej, ukształtowanej w ciągu czwartego stulecia. I byłaby nim dalej, gdyby nie spustoszenia dokonane przez Bizantyjczyków, a później Longobardów. Można więc zastanawiać się, jaki kształt przybrałaby kultura europejska, gdyby ośrodek ten nie został zniszczony.

Awatar użytkownika
karakachanow
Pćma
Posty: 267
Rejestracja: ndz, 14 sty 2007 11:23

Post autor: karakachanow » pt, 03 sie 2007 19:13

Chrześcijański Kościół w Europie zachowa więc jedność, rozbitą następnie przez protestantyzm
Tak, tak. Skoro nie ma A, to nie ma też B, C i M pewnie też nie. Gdyby nie było papieży herezje byłyby inne. A bez husytów pewnie nie byłoby Lutra. O odpustach nie mówiąc.

Ad meritum: wielka wędrówka ludów eliminowała słabszych. Inteligencje. A ubożejący patrycjat nie zasilał jej nowymi ludźmi. Następowało więc powolne ubożenie kultury - to chyba naturalne. Bizancjum dotknęło to słabiej - więc centrum życia przeniosło się do Bizancjum.
Paupera lingua latina, ultimum refugium habet in Riga.

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Klapaucjusz
Posty: 2033
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » sob, 04 sie 2007 10:08

karakachanow pisze:Tak, tak. Skoro nie ma A, to nie ma też B, C i M pewnie też nie. Gdyby nie było papieży herezje byłyby inne. A bez husytów pewnie nie byłoby Lutra. O odpustach nie mówiąc.
Wydaje mi się jednak, że to nie papieże są źródłem wszelkich patologii w chrześcijaństwie. Inkwizycja, nadużycia finansowe, skostnienie nastałyby i bez nich. To wszystko zaś niechybnie pociągnęłoby za sobą odpowiednią reakcję. Gotów jestem wyobrazić sobie husytów w świecie bez papieży.

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » sob, 04 sie 2007 11:32

Husytyzm był bardziej konfliktem politycznym, społecznym i narodowym niz religijnym. inna sprawa, ze KRK swoim działaniem go w duzej mieze rozpętał.
I prosze nie utożsamiać KRK, tylko jednego z odłamów chrześcijaństwa z całym chrześcijaństwem.

Awatar użytkownika
karakachanow
Pćma
Posty: 267
Rejestracja: ndz, 14 sty 2007 11:23

Post autor: karakachanow » ndz, 05 sie 2007 12:24

Marcin Robert pisze:
karakachanow pisze:Tak, tak. Skoro nie ma A, to nie ma też B, C i M pewnie też nie. Gdyby nie było papieży herezje byłyby inne. A bez husytów pewnie nie byłoby Lutra. O odpustach nie mówiąc.
Wydaje mi się jednak, że to nie papieże są źródłem wszelkich patologii w chrześcijaństwie. Inkwizycja, nadużycia finansowe, skostnienie nastałyby i bez nich. To wszystko zaś niechybnie pociągnęłoby za sobą odpowiednią reakcję.
Tu się nie zgodzę. Brak jednego ośrodka władzy zmieniłby historię radykalnie. W świecie bez scentralizowanego papiestwa te patologie byłyby zupełnie inne, nie byłoby na przykład całej hucpy z antypapieżami, ba!, Karol Wielki by pewnie podbił Italię. W X wieku świat byłby już diametralnie inny, więc herezje i ruchy naprawcze (które notabene u prawosławnych nigdy nie osiągnęły takiego rozmachu jak u nas) byłyby inne. Spór o inwestyturę byłby niemożliwy. Zmiana jednego faktu pociąga za sobą cały szereg innych, rosnących do potęgi w czasie. Nawet zmiana tego, co Neron jadał w dzieciństwie, mogłaby zmienić świat. A nie istnieje jeden wzór, do którego dopasowuje się historia - to proces chaotyczny. Pytanie co by było gdyby Władysław Zygmuntowicz został carem już przerabialiśmy.
Paupera lingua latina, ultimum refugium habet in Riga.

Awatar użytkownika
Tequilla
Sepulka
Posty: 96
Rejestracja: czw, 18 sie 2005 18:44

Post autor: Tequilla » sob, 15 wrz 2007 15:59

To ciekawe, że Rzym w jakiejś szczątkowej formie miał szanse na ratunek nawet jeszcze w V wieku. Gdyby nie takie czarne duchy, jak np. Rycymer, byc może udałoby się uratowac Italię. Zresztą największą porażką imperium zachodu i wschodu wcale nie były klęski na polach bitew, ale polityka, skretyniali dowódcy i władcy.
Wydaje mi się, że Justynian był jeszcze w stanie odbudowac imperium ( nawet w starych granicach) - wojne z Ostrogotami można było skonczyć w dwa- trzy lata. To głupota i niekompetencja polityków i dowódców, wzajemne niesnaski i utarczki sprawiły, że ciągneła się lat prawie dwadzieścia i pociągnęła za soba wielkie wydatki, tak, że Imperium było po ich zakończeniu na skraju wyczerpania, nie mogąc już w żaden sposób przeciwstawić się inwazji Longobardów. Przeciez Biznacjum wciąz dysponowało wówczas najliczniejsza armią, o wiele większą od wojsk Ostrogotow, Franków, czy Wizygotów.

turbol

Post autor: turbol » sob, 01 mar 2008 18:56

Powiedzcie, gdzie mogę znaleźć coś o greckim idealiźmie i rzymskim praktycjoniźmie? Jakieś strony internetowe (najlepiej), albo napiszcie coś od siebie ;)

Awatar użytkownika
Millenium Falcon
Saperka
Posty: 6835
Rejestracja: pn, 13 lut 2006 18:27

Post autor: Millenium Falcon » sob, 01 mar 2008 18:59

Powiemy Ci, gdzie znaleźć Forumokietę. Na górze ekranu, link opisany "FAQ i Forumokieta".
ŻGC
Imoł Afroł Zgredai Padawan
Scissors, paper, rock, lizard, Spock. - Sheldon Cooper

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6067
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » sob, 01 mar 2008 19:13

Wysyp jakiś dzisiaj czy co?

Może faktycznie jednak zamiast Faq i forumokieta trzeba dać Gołe laski za free?


(Cały post ma charakter retoryczny rzecz jasna)
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

ODPOWIEDZ