Pytanie do znawców

tu jest dział historyczny

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Narsil
Pćma
Posty: 286
Rejestracja: sob, 13 paź 2007 23:01

Re: Pytanie do znawców

Post autor: Narsil » ndz, 11 lis 2012 17:22

ElGeneral pisze:Kiedy więc Wyspiarze uznali, że są jednym narodem?
Spytam przewrotnie: a czy kiedykolwiek uznali? AFAIK, od niektórych Szkotów czy Walijczyków nadal można dostać po pysku za nazwanie ich "Anglikami", nie mówiąc już o mieszkańcach Ulsteru.
"Malarstwo kończy się wtedy, kiedy można zawiesić obraz do góry nogami bez szkody dla odbiorcy."

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Re: Pytanie do znawców

Post autor: ElGeneral » ndz, 11 lis 2012 18:32

Sam raczyłeś napisać, że " od niektórych". Ale wszyscy - poza nielicznymi dziwakami - mówią jednym językiem i płacą podatki Koronie ;-)...
Rodzi się pytanie, kiedy można mówić o "narodzie"?
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Krips
Sepulka
Posty: 53
Rejestracja: sob, 04 mar 2006 14:09

Re: Pytanie do znawców

Post autor: Krips » ndz, 11 lis 2012 20:42

Wydaje mi się, że to są zbyt skomplikowane zjawiska, by móc konkretnie określić kto jest, a kto nie jest narodem.

Przyjęto chyba całkiem zgrabną, a przede wszystkim łatwą metodykę: naród jest wtedy, kiedy otoczenie postrzega daną zbiorowość jako naród.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19166
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Pytanie do znawców

Post autor: Alfi » ndz, 11 lis 2012 20:50

Ona sama siebie też musi, prawda?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Krips
Sepulka
Posty: 53
Rejestracja: sob, 04 mar 2006 14:09

Re: Pytanie do znawców

Post autor: Krips » ndz, 11 lis 2012 20:59

Hmm, wiemy że małpa jest małpą, ale nie wymagamy od niej by sama się określała. Ergo, byśmy mogli ją tak nazywać, nie potrzeba z jej strony żadnego działania. Wystarczy na nią spojrzeć,ekhm, że tak powiem ;p

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19166
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Pytanie do znawców

Post autor: Alfi » ndz, 11 lis 2012 21:20

To nie jest dobre porównanie. O byciu małpą decydują cechy czysto materialne (genotyp, fenotyp), a byciu narodem raczej nie.
A wracając do pytania Zanthii - podejrzewam, że można by sięgnąć do Antoniny Kłoskowskiej. Coś kiedyś napisała o kształtowaniu się narodów.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Gharas
Sepulka
Posty: 29
Rejestracja: sob, 07 cze 2008 13:50
Płeć: Mężczyzna

Re: Pytanie do znawców

Post autor: Gharas » pt, 07 gru 2012 17:05

Nie wszyscy Wyspiarze są Anglikami i nie ma co się dziwić, że buntują się, gdy ktoś Szkota nazywa Anglikiem. Ale pytanie "Are you British?" brzmiałoby całkowicie inaczej.

Analogicznie można sytuację przenieść na nasze warunki:
Mieszkaniec Chorzowa jest Górnoślązakiem, mieszkaniec Wrocławia jest Dolnoślązakiem, ale zarówno jeden jak i drugi są Ślązakami.

Wracając do mieszkańców Wysp: uważam, że przynależność narodowa jest sprawą indywidualną: jedni się czują Brytyjczykami inni Anglikami/Szkotami/Walijczykami/Irlandczykami.
Tylko złe książki mówią, jacy są ich autorzy. Dobre książki mówią, jacy są ich bohaterowie
Andrzej Sapkowski

Awatar użytkownika
JanTanar
Fargi
Posty: 383
Rejestracja: wt, 22 lip 2008 21:10

Re: Pytanie do znawców

Post autor: JanTanar » pt, 07 gru 2012 20:35

Kripis, nie wczytywałem się daleko w wątek, ale chyba mieszasz pojęcia.
Małpę określa Człowiek, jako obiekt zewnętrzny, tak samo jak kapelusz, jeża i leguminę.
Naród określa się wyłącznie sam, jako wewnętrzną potrzebę bliskości.
Nie można narodu określić z zewnątrz, bo to tylko, jak to na tym forum ładnie się nazywa, chciejstwo.
[imo] A na "Wyspach" to chyba w ogóle, jakby chcieli, "narodowo" mają przegwizdane. Kocioł. I może dlatego jednak trzymają się Union Jacka.
Generale, akurat poczytałem sobie na wiosnę Davisa o Wyspach. I zdębiałem. Później poprawiłem Zaginionymi Królestwami. Może wybiórczo, ale tego w szkole nie uczyli :)

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Re: Pytanie do znawców

Post autor: kaj » ndz, 16 gru 2012 19:34

Gharas pisze: Wracając do mieszkańców Wysp: uważam, że przynależność narodowa jest sprawą indywidualną: jedni się czują Brytyjczykami inni Anglikami/Szkotami/Walijczykami/Irlandczykami.
Raczej wszyscy sa Brytyjczykami, taki mają paszport, a jedni z nich Szkotami, inni Anglikami, inni Walijczykami, inni Irlandczykami. Chyba tylko oranżyści z Ulsteru sa tylko Brytyjczykami, bo przecie nie Irlandczykami ani Anglikami.
I może dlatego jednak trzymają się Union Jacka.
Kwestia otwarta, jak długo. Szkocji jest blisko secesji. A bez niej nazwa WB będzie bez sensu. Więc i flaga brytyjska.

Awatar użytkownika
Iwan
Fargi
Posty: 344
Rejestracja: wt, 21 lip 2009 14:18

Re: Pytanie do znawców

Post autor: Iwan » wt, 08 sty 2013 12:15

Wielka Brytania to nazwa konkretnej wyspy. Mieszkają na niej Brytyjczycy – Walijczycy, szkoci i Anglicy. Mieszkańcy Ulsteru nie są Brytyjczykami z geograficznego punktu widzenia, stąd spopularyzowana w ostatnich dziesięcioleciach nazwa UK w miejsce starego GB. Chodziło o to, żeby zabrać argument sepratystom, że nie są częścią kraju, poniewaz nie ma ich w nazwie. U nas mówi się po staremu Wielka Brytania, na wyspach tymczasem niemal wyłącznie używa się obecnie Zjednoczonego Królestwa (Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej). Z drugiej strony paszporty mają brytyjskie, a nie „Jukej-owe”, więc to taka trochę hipokryzja. W gruncie rzeczy te wszystkie nacje nie różnią się od siebie niczym. Nawet nasi Ślązacy czy Górale mają bardziej odrębną kulturę, niż Irlandczycy od Anglików itp. Całe to zamieszanie z narodowościami na Wyspach to według mnie tylko taka próba robienia zadymy dla samej złośliwej przyjemności robienia szumu, dokładnie tak, jak robią Ślązacy wygadując jakieś bzdury o niepodległości.
What doesn't kill you, makes you pissed off

Awatar użytkownika
Narsil
Pćma
Posty: 286
Rejestracja: sob, 13 paź 2007 23:01

Re: Pytanie do znawców

Post autor: Narsil » wt, 08 sty 2013 16:36

Iwan pisze:W gruncie rzeczy te wszystkie nacje nie różnią się od siebie niczym. Nawet nasi Ślązacy czy Górale mają bardziej odrębną kulturę, niż Irlandczycy od Anglików itp.
Żartujesz, prawda?
"Malarstwo kończy się wtedy, kiedy można zawiesić obraz do góry nogami bez szkody dla odbiorcy."

Awatar użytkownika
Darth_Franek
Pćma
Posty: 236
Rejestracja: ndz, 19 paź 2008 21:59
Płeć: Mężczyzna

Re: Pytanie do znawców

Post autor: Darth_Franek » wt, 08 sty 2013 19:33

Iwan pisze:jak robią Ślązacy wygadując jakieś bzdury o niepodległości.
Śliski temat, bowiem "Ślązak-Ślązakowi" nierówny... A jeśli już, to chodzi raczej o autonomię, przynajmniej na poziomie tego, co wierzchem płynie. Gdy się pownika głębiej, różne myśli człowieka nachodzą.
Ja jestem w okolicy:
"Śląsk, tożsamość, etniczność - TAK! Autonomia? - NIE !" Ten dziwny ruch podzielił Ślązaków, dzieli, dzieli i dzieli... A najgorsi są w tym wszystkim neofici...
"...nikt nie zna ścieżek gwiazd..."
-------------------------------------------------------
Oszołomy wszystkich światów łączcie się !

Awatar użytkownika
Iwan
Fargi
Posty: 344
Rejestracja: wt, 21 lip 2009 14:18

Re: Pytanie do znawców

Post autor: Iwan » wt, 08 sty 2013 23:41

Narsil pisze:
Iwan pisze:W gruncie rzeczy te wszystkie nacje nie różnią się od siebie niczym. Nawet nasi Ślązacy czy Górale mają bardziej odrębną kulturę, niż Irlandczycy od Anglików itp.
Żartujesz, prawda?
Chciałbym, ale niestety nie. Po prawie ośmiu latach w Irlandii już się przekonałem, że problemem narodowościowym na Wyspach dużo bardziej podniecamy się my u nas w kraju niż sami zainteresowani.
Irlandczycy nie mówią własnym językiem. Wolą angielski. Kiedyś chciałem koledze dokuczyć i wytknąłem mu, że nie potrafi mówić własnym językiem. Spojrzał jak na wariata i oznajmił, że nie mówi po irlandzku z wyboru, że odmawia używania tego idiotycznego języka.
Poza tym że kibicują drużynom Premier League, oglądają brytyjską telewizję (irlandzkie kanały są naprawdę... jakby to ująć... równie ciekawe co TV Trwam), jedzą brytyjską kuchnię, prawo mają żywcem skopiowane z brytyjskiego, styl życia, ubierania, a nawet ze względu na wpływ telewizji nawet powiedzonka i sposób mówienia mają sklonowany od Brytyjczyków, jedno jedyne, co im zostało odrębnego to akcent.

Być może poza stolicą wygląda to zupełnie inaczej, ale dopóki mieszkam w Dublinie, muszę stwierdzić z żalem, że zawartość Irlandii w Irlandczykach jest bliska zeru.

Całe te ostatnie zamieszki w mają mniej więcej tyle wspólnego z polityką i podziałem etnicznym jak u nas zadymy różnego rodzaju osobników podczas 11 listopada - jest pretekst, by porzucać cegłami, więc chłopaki ruszają na miasto, ale o co im chodzi, sami nie wiedzą.
What doesn't kill you, makes you pissed off

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5182
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Re: Pytanie do znawców

Post autor: neularger » śr, 09 sty 2013 08:06

Iwan pisze:Po prawie ośmiu latach w Irlandii już się przekonałem, że problemem narodowościowym na Wyspach dużo bardziej podniecamy się my u nas w kraju niż sami zainteresowani.
To ciekawa myśl, zwłaszcza że w Polsce nikt się szczególnie problemami narodowościowymi na Wyspach nie podnieca. Pojawiają się z rzadka przedrukowywane artykuły dotyczące takiego czy innego kawałka UK, który mógłby/chciałby/planuje ogłosić secesję i jak to wpłynie na całą UE.
Ale to pewnie pic na wodę. ;)
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19166
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Pytanie do znawców

Post autor: Alfi » śr, 09 sty 2013 09:23

Iwan pisze:
Poza tym że kibicują drużynom Premier League, oglądają brytyjską telewizję (irlandzkie kanały są naprawdę... jakby to ująć... równie ciekawe co TV Trwam), jedzą brytyjską kuchnię, prawo mają żywcem skopiowane z brytyjskiego, styl życia, ubierania, a nawet ze względu na wpływ telewizji nawet powiedzonka i sposób mówienia mają sklonowany od Brytyjczyków
Sądząc po jedynym samochodzie z irlandzką rejestracją, jaki pałęta się po ulicach mojego grajdołka, nawet kierownicę mają w tym samym miejscu.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

ODPOWIEDZ