Gdybanie nad alternatywną przyszłością

tu jest dział historyczny

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » ndz, 24 wrz 2006 07:00

Albo to wojowniczy Wielecii i Obodryci. mając od zachodu spokój, podbiliby tereny na wschodzie. I nie ma państwa Mieszka.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19198
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » ndz, 24 wrz 2006 10:13

Olaf pisze:Gdyby Karol nie dogadał się z Rollonem, to dalej musiałby działać na dwa fronty i prawdopodbnie nie mógłby się skupić na sprawach związanych z zachodnim państwem frankijskim (choć włąściwie, to już było ono bardziej saskie).
Co mogło doprowadzić do rozbicia, jak za Merowingów bywało. Co najmniej do umocnienia podziału na Austrazję i Neustrię, poza tym osłabienie wpływów na południu itp. Wschodni Karolingowie, a po nich Ludolfingowie, zabraliby nie tylko całe dziedzictwo Lotara, ale jeszcze posunęliby się dalej na zachód, np. do Szampanii.
Olaf pisze:Sasi prawdopodobnie dążyli by do przejęcia władzy nad całym państwem wschodniofrankijskim
Czyli dziedzictwem Ludwika Niemieckiego? To się stało - wraz ze zdobyciem korony niemieckiej przez Ludolfingów.
Olaf pisze:co odwróciłoby ich uwagę od wschodniej granicy i zamieszkujacych tam wojowniczych Słowian wspieranych przez nie mniej wojowniczych Duńczyków.
Na to też bym nie liczył. Oni dość sprawnie działali na kilku frontach równocześnie. Piastom mogło rozwiązać ręce przedłużenie konfliktu wewnętrznego w Niemczech, z udziałem Bawarów (czasy ostatnich Karolingów wschodnich).
kaj pisze:Albo to wojowniczy Wielecii i Obodryci. mając od zachodu spokój, podbiliby tereny na wschodzie. I nie ma państwa Mieszka.
A czy to się nie stało np. w czasach Popiela? Eksperci od czaszek doszukują się bliskiego pokrewieństwa między elitami (warstwą "protorycerską") Połabian i Polan z przełomu VIII i IX wieku. Wcześniej takiego pokrewieństwa nie ma, i wśród poddanych w księstwie Polan też ponoć nie. Z czego wynika, że Popiel (jeśli istniał i tak się rzeczywiście nazywał) i jego drużyna mogli być z pochodzenia Wieletami. Coś jak przypadek Protobułgarów, tylko w naszej poczciwej słowiańskiej rodzinie.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Lafcadio
Nexus 6
Posty: 3193
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 17:57

Post autor: Lafcadio » wt, 26 wrz 2006 23:53

Tak z ciekawości zapytam o historię alternatywną.
Szwedom udaje się uczynić Bałtyk ich morzem wewnętrznym (ponoć do tego dążyli). Są jakieś większe konsekwencje, poza tym, że Szwedzi czynią Bałtyk swoim morzem wewnętrznym? ;]
Ja mam śmiałość to panu powiedzieć, bo pan mi wie pan co pan mi może? Pan mi nic nie może. Bo ja jestem z wodociągów.

Awatar użytkownika
Olaf
Wujcio Cleritus
Posty: 744
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:44

Post autor: Olaf » śr, 27 wrz 2006 05:32

Nie ma Rzeczpospolitej, Rosja odepchnięta od swojego okna na Europę. Szwedzi nie wiedzą co z tym swoim wewnętrznym morzem zrobić. Jakieś powstania (w Rzeczpospolitej), wojny (z Rosją) - nuuuuda. Ciągaliby się za fraki. Z Bałtyku nie da się zrobić morza wewnętrznego. Trzebabyłoby conajmniej całe Carostwo podbić. Z Niemiaszkami jeszcze by się szło dogadać, ale ze Słowianami nie bardzo - zadyma, na zadymie. Szwedzi szybko by utracili na potędze.
Twardy, kruchy i pozbawiony życia. (by Dabliu)

Dziękuję wszystkim za pomoc mojemu menelowi! I proszę o kolejne datki:p

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » śr, 27 wrz 2006 09:48

Olaf pisze:Z Bałtyku nie da się zrobić morza wewnętrznego. Trzebabyłoby conajmniej całe Carostwo podbić. Z Niemiaszkami jeszcze by się szło dogadać, ale ze Słowianami nie bardzo - zadyma, na zadymie. Szwedzi szybko by utracili na potędze.
A zamień Jana Kazimierza na króla Szwecji. Toż najazd na Polskę był bezpośrednio związany z konfliktem u Wazów. W Polsce wygrała frakcja ultrakatolickiego Jana Kazimierza i kiedy Karol Gustaw postanowił dać im prztyczka w nos - oni się utrzymali. Ale niewiele brakowało. Bylibyśy teraz Szwecją, a Korona by nam z głowy nie spadła...
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » śr, 27 wrz 2006 10:59

Szwecja zabrała sie za czyn ponad siły. Długo by pd. wybrzeża Bałtyku nie utrzymała. To raczej dziwne, że przy tak małym potencjale, tak długo dokazywała w Europie. Mieli szczęście do utalentowanych wodzów. Jan Kazimierz nie był królem Szwecji, bo już za jego taty okazało sie, że interesy Szwecji i Polski są zbyt rozbieżne, by dało się utrzymać Unię.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19198
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » śr, 27 wrz 2006 17:20

Jednak w 1655 nasza ślachta praktycznie bez oporu się Carolusowi Gustavusowi poddała. Gdyby on tę dobrą wolę docenił, a nie szalał z wojskiem jak Conan Barbarzyńca...
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » śr, 27 wrz 2006 21:07

Armia szwecka utrzymywała się z łupienia.

Awatar użytkownika
Riv
ZasłuRZony KoMendator
Posty: 1095
Rejestracja: śr, 12 kwie 2006 15:09
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Riv » czw, 28 wrz 2006 14:24

Pozwolę sobie zagdybać.

Wróćmy do najwcześniejszych wydarzeń i zastanówmy nad dwiema wersjami początku milenium:

1.
Zjazd gnieźnieński przebiega bez zakłóceń. Dochodzi do przekazania włóczni św. Maurycego, nałożenia diademu. Przyjaźń Ottona i Bolesława umacnia się, plany cesarskie kwitną, ale... jeszcze w Polsce cesarz zostaje otruty. Mimo złapania sprawcy i skutecznego przesłuchania, wina i tak spada na nas…

2.
Wydarzenia toczą się swoim biegiem aż do 1002 roku. Wtedy jednak styczeń nie przynosi śmierci w Paterno. Przyjmując wersję, w której przyczyną była trucizna, załóżmy, że zamach nie doszedł do skutku. Z prostej przyczyny – w ekipie cesarskiej byli jeszcze podarowani przez Bolesława w 1000 roku ludzie (mniejsza o to, na ile ich zadaniem było np. szpiegowanie), którzy ukręcili sprawie głowę w zarodku. Otton chroni się w Polsce i przy Bolesławowym wsparciu zaczyna eliminację wewnętrznych przeciwników…

- Od dawna czekasz?
- OD ZAWSZE.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19198
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » czw, 28 wrz 2006 15:11

Ja bym truciciela przekupił, żeby wykończył mocodawcę. Chociaż to nieładnie żywić takie zamiary wobec świętych Pańskich.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » czw, 28 wrz 2006 15:17

No, no! Jak do tego doszedłeś drogi Szerloku? Drogą dedukcji?

Awatar użytkownika
Riv
ZasłuRZony KoMendator
Posty: 1095
Rejestracja: śr, 12 kwie 2006 15:09
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Riv » czw, 28 wrz 2006 15:27

Hmm, zapytam inaczej nieco: Co oznaczałyby dla nas oba warianty?

- Od dawna czekasz?
- OD ZAWSZE.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19198
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » czw, 28 wrz 2006 15:50

kaj pisze:No, no! Jak do tego doszedłeś drogi Szerloku? Drogą dedukcji?
Do czego? Nie bardzo rozumiem pytanie.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » czw, 28 wrz 2006 15:56

Do zdemaskowania mordercy Ottona III.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19198
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » czw, 28 wrz 2006 16:07

Is fecit, cui prodest - jak mawiali Rzymianie.

Przypomnijmy fakty:
1. Wiadomo, kto był prawie 100-procentowym kandydatem na następcę Ottona III, w razie gdyby ten nie miał męskiego potomka.
2. Wiadomo, że ten ktoś był przeciwnikiem polityki cesarza.
3. Wiadomo, że w kilka miesięcy po śmierci Ottona jedyny poważny rywal przyszłego cesarza (niejaki Ekkehard) został zamordowany w miejscowości Pölde. Oczywiście bez wiedzy swojego pobożnego przeciwnika, jak zapewnia Thietmar.
4. Wiadomo, że kłopotliwy sąsiad i sojusznik nowego króla (bo nie cesarza jeszcze), niejaki Bolesław, przyjechał na zjazd do Merseburga. Tam - oczywiście bez wiedzy nowego monarchy Niemiec - został zaatakowany przez (jak twierdzi Thietmar) "tłum" (uzbrojony, rzecz jasna). Niewiele brakowało, by Jego Królewska Mość został zwolniony od zobowiązań, jakie nakładało na niego taktyczne poparcie ze strony tegoż kłopotliwego sąsiada, dopuszczonego do nadmiernej poufałości przez poprzednika i marzącego o królewskiej koronie.

Nie za dużo tych zbiegów okoliczności?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

ODPOWIEDZ