Gdybanie nad alternatywną przyszłością

tu jest dział historyczny

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » czw, 28 wrz 2006 16:26

Pamietaj, że najbardziej podejrzany okazuje się niewinny.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19170
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » czw, 28 wrz 2006 16:30

Owszem, o otrucie Ottona można by jeszcze podejrzewać Włochów. Liczących na zmianę opcji z Drang nach Italien na Drang nach Osten.

Edit: Z naszego punktu widzenia sprawa jest dość ciekawa. Gdyby tak cofnąć się do bitwy pod Cedynią... Wiadomo, że Chrobry jako dziecko był przez jakiś czas zakładnikiem. Po śmierci Ottona I w 973 prawdopodobnie był trzymany w gorszych warunkach. Potem w dość niejasnych okolicznościach wrócił. Wydawałoby się, że Mieszko miał powody, żeby popierać ustawiczne frondy bawarskiego Henryka Kłótnika - a jednak (poza krótkim "flirtem" z księciem Bawarii) stawał po stronie Ottonów, i to chyba jeszcze przezd śmiercią Ottona II pod Cotrone. A już za czasów małego Ottona III robił to konsekwentnie. Więc chyba wiedział - on, a po nim Bolesław - co robi. Wydaje mi się, że w Niemczech były dwa różne podejścia do polityki włoskiej. Ottonowie mieli ambicje śródziemnomorskie: być cesarzami całą gębą, z całym splendorem, jaki się z cesarską koroną wiązał itp. Tak więc Drang nach Osten, ze względu na zasadę minimalizacji wysiłku, musiał się w ich wykonaniu ograniczać do Wieletów i Obodrytów, dla Polski też uciążliwych. To Piastom musiało odpowiadać. Tymczasem Kłótnik, a potem jego syn, traktowali południe jako jeszcze jedną perłę w koronie, źródło splendoru (cesarstwo), ale zyskiwanego jak najtańszym kosztem. Warto zwrócić uwagę na to, że Henryk II niezbyt się spieszył do koronacji w Rzymie (bodaj 1014, a więc 12 lat po zdobyciu tronu). Wschód był ważniejszy. Poprzednik sprzymierzał się z Piastami przeciwko Połabianom - on na odwrót. Otto III chciał być Rzymianinem, Henryk nie.
Gdyby Otto nie zmarł w Paterno... Uparcie brnąłby w śródziemnomorską awanturę. Henryk raz po raz organizowałby rokosz. Otto wzywałby Bolesława na pomoc. Czym by się to skończyło - nie wiadomo. Gdyby Otto był górą - doszłoby do umocnienia idei cesarstwa, wzmocnienia wpływów kultury śródziemnomorskiej w całej środkowej Europie itd. Ale gdyby się zanosiło na wygraną Henryka i jego zwolenników - Chrobry przeszedłby bez skrupułów do jego obozu, żeby zminimalizować skutki klęski. Tak, jak to zrobił w 1002, kiedy nie poparł Ekkeharda, spowinowaconego przecież z jego matką.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Riv
ZasłuRZony KoMendator
Posty: 1095
Rejestracja: śr, 12 kwie 2006 15:09
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Riv » pn, 02 paź 2006 11:16

Pociągnę temat, bom ciekaw niezmiernie :)
Alfi pisze:Henryk raz po raz organizowałby rokosz. Otto wzywałby Bolesława na pomoc. Czym by się to skończyło...
A gdyby skończyło się mniej lub bardziej otwartą eliminacją Henryka? Otto górą, umocnienie idei cesartswa, itd. - tak jak mówisz - a nasze w tym miejsce?

I jeszcze wrócę do punktu pierwszego - Otto odchodzi w Polsce i wina spada na nas. Najeżdżają nas w odwecie? Papież wyklina księcia na wpół jeszcze pogańskiego kraju i nici z korony?

- Od dawna czekasz?
- OD ZAWSZE.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19170
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pn, 02 paź 2006 15:26

Henryka wyeliminować byłoby ciężko. Miał mocne oparcie w arystokracji. Chyba żeby faktycznie otruć...
A Otto, gdyby w podejrzanych okolicznościach zmarł w Polsce, a nie w Paterno... Oczywiście nikt by nie pamiętał o zasadzie Is fecit cui prodest, zgodnie z którą Chrobry musiałby być poza wszelkim podejrzeniem, bo nic na tym nie zyskiwał, a dużo tracił. Podniósłby się krzyk: Patrzcie, ci fałszywi chrześcijanie kąsają rękę, która ich karmiła! Chrobry pewnie zrzuciłby winę na kapłanów Światowita z Pomorza i ogłosiłby krucjatę przeciwko Pojezierzu Drawskiemu, gdzie w bagnistych ostępach wiedźmy i czarodzieje się kryją, dla przykładu spaliłby parę czarownic na stosie... Czy to by pomogło? Nie wiem.
Co do korony: mimo życzliwości Ottona Sylwester II jakoś się nie palił do wydania zgody na koronację Bolesława. Za to od razu pobłogosławił aspiracje węgierskiego Stefana. Chyba przewidywał, co się może stać i licząc się z długim bezkrólewiem w Niemczech (do czego jednak nie doszło) szukał jakiegoś tymczasowego bracchium saeculare nr 2, które by nie leżało za siedmioma górami, ale za najbliższą alpejską przełęczą...

A gdyby Otto pożył dłużej - energia Niemiec skierowałaby się bardziej ku Morzu Śródziemnemu, albo na wewnętrzne tarcia. Mielibyśmy trochę spokoju. Nie byłoby serii wojen (1003 - 1018), w których trzeba było wciągać armię przeciwnika głęboko wewnątrz kraju, żeby jej dawać w kość dopiero na przedpolu Poznania czy Wrocławia. Za to pomoglibyśmy mu radzić sobie z różnymi frondami i rokoszami. Drużyna Chrobrego przywiozłaby trochę łupów. Może udałoby się utrzymać w Czechach.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Riv
ZasłuRZony KoMendator
Posty: 1095
Rejestracja: śr, 12 kwie 2006 15:09
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Riv » pn, 02 paź 2006 15:59

Coś mi się widzi, że do dalszego gdybania muszę nieco odświeżyć historię, bo to dawne dzieje (znaczy - moja przygoda z historią). Nie będę teraz darmo kłapał jadaczką, ale myślę, że jeszczy tu wrócę i pomarudzę.
:)

- Od dawna czekasz?
- OD ZAWSZE.

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » wt, 03 paź 2006 20:48

A gdyby Otto pożył dłużej - energia Niemiec skierowałaby się bardziej ku Morzu Śródziemnemu, albo na wewnętrzne tarcia. Mielibyśmy trochę spokoju. Nie byłoby serii wojen (1003 - 1018), w których trzeba było wciągać armię przeciwnika głęboko wewnątrz kraju, żeby jej dawać w kość dopiero na przedpolu Poznania czy Wrocławia.
Tym wojnom to był winien Bolko, nie Henryk Św. Bolko odmówił złożenia hołdu z Czech i uparł się przy Milsku. A mógł być najważniejszą postacią w stronnictwie cesarskim.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19170
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » wt, 03 paź 2006 21:09

kaj pisze:
A gdyby Otto pożył dłużej - energia Niemiec skierowałaby się bardziej ku Morzu Śródziemnemu, albo na wewnętrzne tarcia. Mielibyśmy trochę spokoju. Nie byłoby serii wojen (1003 - 1018), w których trzeba było wciągać armię przeciwnika głęboko wewnątrz kraju, żeby jej dawać w kość dopiero na przedpolu Poznania czy Wrocławia.
Tym wojnom to był winien Bolko, nie Henryk Św. Bolko odmówił złożenia hołdu z Czech i uparł się przy Milsku. A mógł być najważniejszą postacią w stronnictwie cesarskim.
Raczej nie mógł. Mógł albo "uprzeć się przy Milsku", albo się nie uprzeć, czyli dać się wpuścić w maliny, tracąc przy okazji twarz. Z Czech, faktycznie, mógł dla świętego spokoju złożyć hołd. To była sznasa na utrzymanie Czech dłużej.
W stronnictwie cesarskim przeważali zwolennicy zasady "miej jak najsłabszego sąsiada". Czyli zwolennicy osłabiania Polski. Pamiętajmy, że wschód był naturalnym kierunkiem ekspansji dla Niemców (podobnie jak w kilkaset lat później dla nas). Na południu były Alpy, za którymi można było szukać prestiżu dla cesarza i od czasu do czasu łupów; na północy - morze; na zachodzie - Francja, gdzie można było najwyżej uszczknąć kawałek dawnej dziedziny Lotara (co Sasów raczej ani grzało, ani ziębiło). Tak czy inaczej, naszą szansą było utrzymanie się Ottona albo kogoś, kto by prowadził podobną politykę i potrafił ją Niemcom narzucić.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Olaf
Wujcio Cleritus
Posty: 744
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:44

Post autor: Olaf » śr, 04 paź 2006 02:05

I tu właśnie, Alfi, wracamy do początku dyskusji. Co by było gdyby Rollon nie osiedlił się w Normandii i nie pozwolił protoplastom Francji zająć się zachodnimi granicami państwa zachodniofrankijskiego. Chodzi o odciążenie młodego państwa, karolińskiej dziedziny, z najazdów wikingów. Według mnie, gdyby wikingowie dalej szarpali wybrzeże francuskie na Atlantyku, Sasi spokojnie swoją politykę skierowali by właśnie ku zachodnim Frankom. A uczyniliby to właśnie dlatego, że przeważała w nich krew Sasów. Sasi bardzo dobrze znali sąsiadów na zachodzie i północy. I wiedzieli, że przyjdzie im się tutaj zmierzyć "tylko" z cywilizacją o prostej strukturze plemiennej, jak też z (co najważniejsze) całym systemem polityczno-religijnym. Na zachodzie, w przyszłej Francji, mieli za to ułożony cały system ( 1.Chrześcijaństwo, które podobnież wspólnie wyznawali 2. Pozwiązania rodzinne, majątkowe i tym podobne. "Bogu co boskie i cesarzowi co cesarskie."), który w miarę legalny sposób umożliwiał Sasom ("nowym" Frankom) dociekanie swoich praw dziedzicznych. Obrócenie się ku wschodowi działało na takiej samej zasadzie jak polityka pierwszych Piastów i ich kontynuatorów. Nie da się ukryć, że pierwsi Piastowie to demokracja wojenna - musi być drużyna (najlepsi wojowie, politycy, dostojnicy i przyboczni władcy) i trzeba ich w jakiś sposób utrzymać, albo przynajmniej dać im się dorobić nie uszczuplając zasobów własnej dziedziny. Stąd ekspansja. Mieszko skoncentrował się na zachodnich Słowianach, jego syn kontynuował politykę ojca, ale już patrzył na Kijów. Państwo Polan i jego kontynuacje, przez Jagiellonów i królów elekcyjnych, już całkowicie oddało się wschodowi jako łatwiejszemu kierunkowi ekspansji. Z prostej przyczyny - idź tam gdzie jest łatwiej. Reasumując, Rollon, odciążając atlantycką politykę Zachodnich Franków, umożliwił owym Zachodnim Frankom odparcie zakusów Franko-Sasów, a przez co Franko-Sasi zostali zmuszeni do ekspansji na wschód, na ziemie Słowian Zachodnich i dalej na Polan. Tak to żem sobie umyślił - pewnie trochę za chaotycznie przedstawiłe, ale mam nadzieję, że główną myśl przekazałem.
Twardy, kruchy i pozbawiony życia. (by Dabliu)

Dziękuję wszystkim za pomoc mojemu menelowi! I proszę o kolejne datki:p

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19170
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » śr, 04 paź 2006 06:34

Olaf pisze: wiedzieli, że przyjdzie im się tutaj zmierzyć "tylko" z cywilizacją o prostej strukturze plemiennej, jak też z (co najważniejsze) całym systemem polityczno-religijnym. (........)
Na zachodzie, w przyszłej Francji, mieli za to ułożony cały system ( 1.Chrześcijaństwo, które podobnież wspólnie wyznawali 2. Pozwiązania rodzinne, majątkowe i tym podobne. (......) idź tam gdzie jest łatwiej
Na tym przecież opiera się cały mój wywód. Tam, gdzie łatwiej. Naturalny kierunek.
Olaf pisze: Rollon, odciążając atlantycką politykę Zachodnich Franków, umożliwił owym Zachodnim Frankom odparcie zakusów Franko-Sasów, a przez co Franko-Sasi zostali zmuszeni do ekspansji na wschód, na ziemie Słowian Zachodnich i dalej na Polan.
Na pewno tak. Ale jednak te zakusy Sasów dotyczyły raczej wschodniego pogranicza Francji. Na wschodzie nie stawiali sobie ograniczeń, ograniczenia były natury fizycznej.

Edit:
Olaf pisze: Pozwiązania rodzinne, majątkowe i tym podobne. "Bogu co boskie i cesarzowi co cesarskie."), który w miarę legalny sposób umożliwiał Sasom ("nowym" Frankom) dociekanie swoich praw dziedzicznych.
Dociekanie praw dziedzicznych działałoby w dwie strony. W Niemczech Karolingów zastąpili Ludolfingowie w momencie, w którym we Francji jeszcze ważyły się losy korony: Karolingowie czy Robertyni, protoplaści Kapetyngów? Teoretycznie któryś ze schyłkowych francuskich Karolingów mógł zgłosić pretensje do schedy po Ludwiku Niemieckim, kwestionując prawa np. Henryka Ptasznika. Gdyby tak pozyskać do tego zbożnego dzieła większą liczbę wikingów...
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19170
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » sob, 09 gru 2006 21:46

Historia od ponad dwóch miesięcy leży odłogiem. Niedobrze.
W SF z literkami Urbi&Orbi przedstawili swoją alternatywną wersję historii, w której Węgrzy zdobywają ziemie na Wisłą. Wszystko brzmi bardzo przekonująco, gdyby nie jeden szczegół, zresztą powtarzający się: żeby zaistniał osobnik X czy Y z dynastii - w tym wypadku - Arpadów (i później Andegawenów, musiałby mieć (tak jak w naszej wersji historii) tego samego ojca i tę samą matkę, a w dodatku wskazane by było, żeby tatuś i mamusia przystąpili do przedłużania rodu w identycznych warunkach i tym samym momencie... A co mogło władców skłonić do zawierania tych samych małżeństw, gdyby układy polityczne były inne?
Jeżeli chodzi o Węgrów, wolałbym inną wersję historii niż urbaniukowo-orbitowska: Węgrzy, zamiast pchać się na zachód, skręcają w lewo, skuszeni opowieściami o bogactwie Bizancjum... I od tej pory śledzimy bieg wydarzeń dwutorowo: co dalej z państwem wielkomorawskim, sięgającym po dzisiejszą Wojwodinę, i co dalej z Bizancjum, gdzie Arpad przepędza basileusa i zajmuje jego tron?
Wizja bardzo kusząca.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » ndz, 10 gru 2006 07:48

Koczownicy nie zdobyli by Konstantynopola. Wcześniej lepsi połamali sobie na nim zęby. A po ewentualnym zdobyciu raczej nie byłoby mowy o przejęciu tytułu. Za duża róznica cywilizacyjna. I kierunek Panonia był jedynie słuszny. Wszyscy koczownicy ze Wschodu pędzili stepem, bo to najłatwiejszy szlak.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19170
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » ndz, 10 gru 2006 10:35

kaj pisze:Koczownicy nie zdobyli by Konstantynopola. Wcześniej lepsi połamali sobie na nim zęby.
Mury Konstantynopola trudniejsze do sforsowania niż Wielki Mur Chiński?
Każde miasto da się odciąć od źródeł zaopatrzenia... A Zachód by nie pomógł, raczej wtedy nie był w stanie i miał inne sprawy na głowie.
kaj pisze:A po ewentualnym zdobyciu raczej nie byłoby mowy o przejęciu tytułu. Za duża róznica cywilizacyjna.
A skąd się wzięła dynastia Juan w Chinach?
kaj pisze:I kierunek Panonia był jedynie słuszny. Wszyscy koczownicy ze Wschodu pędzili stepem, bo to najłatwiejszy szlak.
Jeśli bieszczadzkie połoniny w rejonie Przełęczy Użockiej uznać za step...
A tak poważnie: czy stepowi koczownicy ruszali na wojnę w poszukiwaniu innego stepu? Na tle innych takich eskapad przypadek Madziarów wygląda na nieszczęśliwy wypadek przy pracy. Panońska puszta zamiast bogatych łupów. Zresztą ten step nie był aż taki rozległy, a zdobyty kraj był zaludniony. Od podbitej ludności Madziarzy zapożyczyli masę słów związanych z rolnictwem i żywnością.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » ndz, 10 gru 2006 11:35

Wizygoci, Ostrogoci, Arabowie, Hunowie, Awarowie ze Słowianami, Bułgarzy, Rusini - nikt z nich Konstantynopola nie zdobył.
Juan i owszem, ale kto by uznał Madziarów? na Zachodzie dopiero karol przyjął tytuł cesarza? Czy Arpad zgarnąłby całe Bizancjum? Predzej złupiłby i zostawił zgliszcza.
Koczownicy konni poruszali sie zwykle stepem, bo wygodniej. Dlatego m.in. Tatarzy nie osiedlili sie w Polsce. Lasów nie lubili. Atylla też wolał osiąść w Panonii i stąd łupić okolice. Po nim Awarowie postąpili tak samo.

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » ndz, 10 gru 2006 11:49

Madziarów, którzy zdobyliby Carogród, wykończonoby intrygami... Tyle, że nie zdobyliby. Madziarowie, postrach zachodu, bali się Pieczyngów, którzy później bali się Połowców, którzy później bali się Tatarów, a Konstantynopol jak stał, tak stał, dopóki Turcy nie rozrośli się w barach. Żadna stricte koczownicza nacja nie zdobyłaby Miklagardu, choć jedna była straszniejsza od drugiej.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19170
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » ndz, 10 gru 2006 12:46

Nie musieliby zdobywać szturmem. Po pierwszych utarczkach zbrojnych wstąpiliby na służbę basileusa jako najemnicy, a po kilku, kilkunastu latach stanęliby po jednej ze stron w jakimś wewnętrznym zatargu politycznym... I gotowe. Wszystkich dworskich intrygantów mogliby wysłać w głąb Anatolii, żeby im nie bruździli. Konstantinos Arpados byłby chyba dobrym cesarzem.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

ODPOWIEDZ