Gdybanie nad alternatywną przyszłością

tu jest dział historyczny

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3221
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » ndz, 10 gru 2006 17:38

Alfi pisze:Nie musieliby zdobywać szturmem. Po pierwszych utarczkach zbrojnych wstąpiliby na służbę basileusa jako najemnicy, a po kilku, kilkunastu latach stanęliby po jednej ze stron w jakimś wewnętrznym zatargu politycznym... I gotowe. Wszystkich dworskich intrygantów mogliby wysłać w głąb Anatolii, żeby im nie bruździli. Konstantinos Arpados byłby chyba dobrym cesarzem.
Oj, gdyby polityka była taka prosta... A czy nikt tego nie próbował? Zdrady pałacowo-bitewne w Bizancjum były dość częste. Bizantyjscy intryganci wciągnęliby madziarskich amatorów nosem. Poza tym, co z tego, że stanęliby po innej stronie? Czy byli jedynymi najemnikami? Oni by stanęli tam, a inni najemnicy gdzie indziej. I nie widzę tu możliwości na spokojne przejęcie władzy. A nawet gdyby strona, po której stanęliby Madziarowie, wygrałaby, to sądzisz że to Madziarowie rozdawaliby karty? Nie. Rządziłby ten, dla którego zdradzili. No i zapominasz chyba o Kataphraktoi, a później Clibanaphoroi i, przede wszystkim, Varangoi (gdyby Madziarowie dłużej zwlekali). Te militarne organizmy nie pozwoliłyby oddać tak łatwo tronu basileusa, za którym stali, tylko za sprawą jednej z najemniczych armii.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23453
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » ndz, 10 gru 2006 18:09

W czasach bitwy pod Cheroneą podobne argumenty można było znaleźć na poparcie tezy o niemożliwości obalenia Achemenidów.
Madziarowie mogliby zresztą opanować "interior", stać się wasalami cesarza, formalnymi sprzymierzeńcami (jak plemiona germańskie w "starym" imperium") - a potem, krok po kroku...
A państwo wielkomorawskie, ominięte przez Madziarów? Jakie szanse na ekspansję w kierunku Bałtyku i Adriatyku?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » pn, 11 gru 2006 16:55

Przed utratą Anatolii Bizancjum miało skąd brać rekruta i najemników nie potrzebowało.
Madziarów utemperował Otto z dużo mniejszą armią niż miał bazyleus.
Jeśli zagarnianie tronu trwałoby stopniowo, to faktycznie jakiś Arpad mógłby zostać cesarzem. Mongołowie podbijali Chiny trzy pokolenia, to sę zasymilowali. Gdyby zrobił to Czyngis jednym rzutem, cesarzem by się nie ogłosił.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23453
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pn, 11 gru 2006 19:29

kaj pisze:Przed utratą Anatolii Bizancjum miało skąd brać rekruta i najemników nie potrzebowało.
Twierdzisz, że Bizancjum nie używało wojsk najemnych w IX wieku?
kaj pisze:Madziarów utemperował Otto z dużo mniejszą armią niż miał bazyleus.
Po kilkudziesięciu latach chandryczenia się znjazdami, które przez Niemcy docierały w okolice Burgundii.
kaj pisze:Jeśli zagarnianie tronu trwałoby stopniowo, to faktycznie jakiś Arpad mógłby zostać cesarzem. Mongołowie podbijali Chiny trzy pokolenia, to sę zasymilowali. Gdyby zrobił to Czyngis jednym rzutem, cesarzem by się nie ogłosił.
To chyba były dwa rzuty, nie licząc mniejszych utarczek po drodze. Najpierw zaqdoycie północnych Chin (Czyngis), potem połdniowych (Chubiłaj).
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » wt, 12 gru 2006 06:37

Niemniej Kubilaj to już trzecia generacja.
Zaś Węgrzy owszem łupili, ale się w Niemczech nie osiedlali.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23453
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » wt, 12 gru 2006 11:15

kaj pisze: Zaś Węgrzy owszem łupili, ale się w Niemczech nie osiedlali.
Widocznie klimat im nie odpowiadał. W domu było im lepiej.
Ale gdyby w odpowiednim momencie skręcili w lewo, wzdłuż łuku Karpat, to mogła im odpowiadać Bułgaria, albo właśnie Anatolia (Wandalowie się przeprawili przez Cieśninę Gibraltarską, to i Madziarzy daliby radę sforsować Dardanele). Zresztą poszliby tylko śladami Celtów/Galatów.
Może alternatweyne anatolijskie Węgry jako zapora dla Seldżuków?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

BADfan

Post autor: BADfan » wt, 19 gru 2006 21:15

To byłoby dobre

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23453
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » śr, 20 gru 2006 09:55

Bizancjum popełniło poważny błąd dążąc do osłabienia Bułgarii, co skutkowało potem okrążeniem przez Osmanów, którzy uporali się z Bułgarią bardzo łatwo. Alternatywne Węgry w Anatolii byłyby organizmem silniejszym od Bułgarii (możliwość zasymilowania różnych wojowniczych górali o podobnej mentalności, itp.). A okrojone Bizancjum w końcu mogłoby się stać po prostu Grecją, od cieśniny Otranto do Bosforu i Dardaneli, ewentualnie z jakąś Smyrną czy Miletem na wybrzeżu Azji Mniejszej. Seldżucy napotkaliby opór na kierunku zachodnim, więc poszliby od razu w kierunku Syrii i Egiptu. Pomogłaby im w tym sława Egiptu jako kraju bajecznych bogactw.
No i co z Morawami? Sięgnęłyby Bałtyku i Adriatyku? Czy jednak Niemcy by przeszkodzili?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Coleman
Wampir
Posty: 3300
Rejestracja: wt, 14 cze 2005 16:41

Post autor: Coleman » śr, 20 gru 2006 11:18

A Morawy nasze! :)))
FTSL

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » śr, 20 gru 2006 15:47

Albo odwrotnie.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23453
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » śr, 20 gru 2006 16:05

kaj pisze:Albo odwrotnie.
Po tysiącu lat z hakiem nikt by się nie zastanawiał, czy "tak", czy "odwrotnie".
Kto w Krakowie w czasach Jagiełły czuł się podbity przez Wielkopolan?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » śr, 20 gru 2006 17:47

Tylko dlatego, że stolica była w Krakowie, nie Poznaniu.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23453
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » śr, 20 gru 2006 21:45

kaj pisze:Tylko dlatego, że stolica była w Krakowie, nie Poznaniu.
A krajem rządzili małopolscy moznowładcy.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
karakachanow
Pćma
Posty: 267
Rejestracja: ndz, 14 sty 2007 11:23

Post autor: karakachanow » śr, 17 sty 2007 20:27

1. "Gdyby babcia miała wąsy, to by dziadkiem była" - każda historia alternatywna jest fantastyką. Ergo, Jasienica był prawie fantastą, bo wykazywał, co by było, gdyby...
2. Zainteresowanych tą tematyką odsyłam do opowiadania Dukaja "Ziemia Chrystusa". Omawia ono właśnie świat, gdzie Chrystus nie został ukrzyzowany.
3. Efekt motyla. Kichnięcie może zmienić bieg historii - jeżeli np. zarazi czyjegoś dziadka grypą. Po 20 pokoleniach dotyka to kilkunastu tysięcy ludzi, przyjmując 2 dzieci/kobieta.
4. Może wszystkie opisywane opcje są prawdziwe - bo wszechświat się rozdwaja przy każdym wyborze. Prachettowskie Spodnie Czasu.
5. Co by było, gdyby Zygmunt zniósł liberum veto?
Co by było gdyby Stefan miał końskie zdrowie a Iwan był słabowity (względnie gdyby to nie Stefana a Iwana otruto)? Co by było gdyby Zygmunt III był inteligentny i pozwolił synowi przejść na prawosławie? Czy Władysław bądź Stefan pogoniliby wtedt kota Szwedom i dobrotliwie rządzili Północą? Czy dzięki nim Piotr I nie zdemoralizowałby Ruskich? Czy z Moskwy władcy o polskiej kulturze (ówczesnej) politycznej nie rządzilby swiatem?
Paupera lingua latina, ultimum refugium habet in Riga.

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » czw, 18 sty 2007 07:29

W uni polsko-litewsko-moskiewskiej Rusini mieliby przewagę. Rosja sięgałaby Warty, a Polacy byliby uciskaną mniejszością.

ODPOWIEDZ