Strach czytać, czyli co sądzicie o...

[kiwaczek]

A zeby nie byc goloslownym to porownaj prosze. Forumowicze tez niech sie wypowiedza. Czy wolicie:

"Podeszła do niego całkiem blisko i objęła go za szyję. Zamknął oczy, w ciemności poszukał wargami jej warg. Ale nie znalazł ich. Gudrun odepchnęła go lekko, a potem poczuł na twarzy smagnięcie jej włosów, kiedy odwróciła się i poszła grzbietem wzgórza w głąb lasu. Kiedy zobaczył, że Gudrun wsuwa sobie za pas nóż, klepnął się ze złością w puste miejsce na biodrze.
- Mogłaś poprosić! - krzyknął do jej pleców. - Miałem dwa."

Czy moze:

"Podeszła do niego całkiem blisko i objęła za szyję. Zamknął oczy, w ciemności poszukał wargami jej warg. Ale nie znalazł ich. Gudrun odepchnęła go lekko, a potem poczuł na twarzy smagnięcie włosów, kiedy odwróciła się i poszła grzbietem wzgórza w głąb lasu. Kiedy zobaczył, że Gudrun wsuwa za pas nóż, klepnął się ze złością w puste miejsce na biodrze.
- Mogłaś poprosić! - krzyknął do jej pleców. - Miałem dwa."

Tyle w temacie zaimkow. Bo mozna by tez tak:

"Podeszła do niego i objęła za szyję. Zamknął oczy. W ciemności szukał wargami jej warg. Nie znalazł. Gudrun odepchnęła go lekko. Poczuł na twarzy smagnięcie włosów, odwróciła się gwałtownie i ruszyła grzbietem wzgórza w głąb lasu. Widząc jak Gudrun wsuwa za pas nóż, klepnął się ze złością w puste miejsce na biodrze.
- Mogłaś poprosić! - krzyknął do jej pleców. - Miałem dwa."

Czy cos w tym stylu. Generalnie nie urzeka fragment. Wiem, ze zapoznalem sie tylko z kawalkiem, ale tez kawalek ow jest chyba charakterystyczny dla Twojego stylu. Skoro tak zaciekle go bronisz.

[weddy]

Ależ ja wcale nie mam zamiaru Cię przekonywać, że ten fragmencik tekstu ma Ci się podobać! Przyjmuję do wiadomości, że Twoim zdaniem jest zły i z tego powodu nie przeczytasz książki, bo uważasz to za stratę czasu. Twoje prawo, ja na pewno się na Ciebie nie obrażę (ojej!- czy aby w powyższym zdaniu nie należy wyciąć "na Ciebie", przecież nie ma tu nikogo innego :))
Chcę tylko jasno zaznaczyć, że nadmiar zaimków, który Cię razi- to świadomy zabieg stylistyczny. Każdemu wolno uznać go za nieudany, ale to nie jest BŁĄD!
Jeszcze co do redakcji: oczywiście, że książka skorzystała na pracy redaktora. Miałem na myśli tylko to, że wszelkie niedoróbki w książce są moje własne, a nie wydawcy, jak sądzi Gustaw.
Twoje przeróbki są bardzo ładne. Ja oczywiście ani przez mgnienie oka nie zamierzałem podważać oczywistego faktu, że jesteś lepszym literatem ode mnie. Pilnie będę się od Ciebie uczył, studiując polszczynę Twoich postów- może chociaż troszeczkę się podciągnę :)

[kiwaczek]

A w ktorym momencie zasluzylem sobie na takie traktowanie? Ironia, argumenty ad persona. Zachowujmy pewien poziom wypowiedzi.

Wyrazilem swoja opinie. Moze Ci sie ona podobac lub nie. Ale zlosliwosci sobie darujmy. Mozemy dyskutowac na poziomie merytorycznym, lub walic sie po pyskach. Tylko, wybacz mi, ja bede sie trzymal pierwszej metody prowadzenia sporu. Jakos druga mi nie odpowiada.

I moge powiedziec jeszcze jedno - nie jestem literatem. Nie tworze prozy, wierszy, piosenek. Jestem czytelnikiem. Komentowalem fragment Twojego tekstu powaznie i z punktu widzenia mojego doswiadczenia. Jesli nie potrafisz tego zaakceptowac - to nie mamy o czym rozmawiac.

[weddy]

Naprawdę odebrałeś to tak, jakbym walił Cię- za przeproszeniem- po pysku? Szczerze przepraszam, jestem raczej pacyfistą. Myślałem, że swobodnie sobie gawędzimy, a jeśli Tobie wolno ironizować, to i mnie nie zaszkodzi wtrącić tu i ówdzie jakiś figielek. Uznałeś za zasadne przerobić kawałeczek mojej książki, twierdząc, że teraz jest lepszy, więc pokornie usunałem się w cień.
Strasznie mi smutno, że "nie zachowuję pewnego poziomu wypowiedzi". Złóż to, proszę, na karb tego, że jestem tu nowy i jeszcze bardzo nieokrzesany. Mam nadzieję, że poprzez częste i ostre przywoływanie mnie do porządku z czasem nauczę się, z kogo wolno sobie pożartować, a z kogo- w żadnym wypadku.
A jeśli się nie uda? Cóż... W końcu jest tu chyba jakaś Władza?

[kiwaczek]

Nie uznalem za zasadne - lecz zrobilem o co prosiles. Pytales o zaimki, ktorych nie powinno byc - wskazalem. Oczywiscie robilem to wedlug mojego zdania. Przerobka fragmentu byla po to, by pokazac dokladnie o co mi chodzi. Mam nadzieje, ze to jest jasne. I jest to caly czas moje zdanie, ktorego sie nie wstydze. Nie mnie ingerowac w wolna wole autora - jesli jednak autor pyta i domaga sie wskazania bledow (subiektywnie rozumianych) to prosze potem nie miec do czytelnika pretensji, ze je wskazuje.

Poza tym nigdzie nie twierdzilem, ze teraz fragment jest lepszy. Twierdzilem, ze jest lepszy dla mnie. A to zupelnie co innego. Wskazywalem tez na koniecznosc wypowiedzenia sie w tym temacie innych uzytkownikow. I pewnie gdyby nie pozna pora (nie spie zeby spac mogl ktos jak mowil poeta) mialbys tu wiecej polemicznych wypowiedzi. Z wypowiedziami zawodowcow wlacznie.

Nie mam zamiaru przywolywac Cie do porzadku czesto i ostro. Nie mam zamiaru wogole przywolywac Cie do porzadku. Przynajmniej dopoki w sposob razacy nie naruszysz dobrych obyczajow. Wskazalem, ze nie bede dyskutowal na pewnym poziomie. I tego zamierzam sie trzymac. Nie bede wiec w powaznej dyskusji stosowal aluzji i zarcikow, ktore maja przeniesc dyskusje na poziom personalny. Piszesz na przyklad: "Twoje przeróbki są bardzo ładne. Ja oczywiście ani przez mgnienie oka nie zamierzałem podważać oczywistego faktu, że jesteś lepszym literatem ode mnie. Pilnie będę się od Ciebie uczył, studiując polszczynę Twoich postów- może chociaż troszeczkę się podciągnę". A ja odbieram to jako wlasnie argument ad persona. Moze dlatego, ze jestem przewrazliwiony, moze dlatego, ze jest czwarta w nocy a ja musze siedziec do rana, moze z inych powodow. Moze zle odbieram ten fragment, ale niestety tak go odbieram. Troche juz na tym swiecie zyje i pare razy z taka konstrukcja sie spotkalem. I nie byl to element swobodnej gawedy. Ale dosc o tym.

Podsumowujac - prosiles o uwagi i je otrzymales. Mozesz sie z nimi nie zgadzac, ale nie probuj ich dyskontowac argumentami osobistymi. Bo to co napisalem to jest tylko moje prywatne zdanie i ja sie go nie wstydze. Co wiecej biore za nie pelna odpowiedzialnosc. A jesli wykazesz mi, ze sie myle, to z checia przeprosze.

Edit: Zapomnialem o jednym :)

Na tym forum zartowac mozna z kazdego. Nie ma tu nietykalnych. Co wiecej, wiekszosc uzytkownikow ma ta wspaniala ceche i potrafi smiac sie z samych siebie. Jednak zarty uprawiamy glownie w innym watku. Tu staramy sie wypowiadac merytorycznie. Raz wychodzi to lepiej, a raz gorzej.

[weddy]

Kiwaczku!

Ostatnie zdanie w sprawie inkryminowanego fragmentu książki: bronię swojego prawa do eksperymentów stylistycznych, choćby nawet miały kończyć się upadkiem. Przychodzi mi na myśl Korwin-Mikke, który od lat toczy boje z korektorką swojego własnego pisma, aby nie ingerowała w jego zwyczaj stosowania ortografii sprzed 1935 roku. On po prostu uważa, że tak jest poprawniej, choć 99% ludzi myśli inaczej. Podobnie (szanując proporcje) jest w tym wypadku. Ja respektuję Twoje zdanie w kwestii tych nieszczęsnych zaimków- co więcej, zgadzam się, że ze "szkolnego" punktu widzenia masz rację. Ale mam prawo mieć własny pogląd, własne poczucie smaku, własny słuch językowy! To tak, jak z muzyką- co mi w duszy gra, dla Ciebie może okazać się kakofonią. Będę bronić tego prawa, choćby kosztem tego, że ten i ów potraktuje mnie jak wsiowego głupka.
Nie chciałem Cię, broń Boże, obrażać. Mam tamperament polemiczny i przyzwyczajony jestem do ostrych dyskusji, zwłaszcza o literaturze! Bardzo ciekawie mi się z Tobą gawędziło. Tak z ręką na sercu, pewnie nie odezwałbym się ani słowem, gdyby nie protekcjonalno-pobłażliwa forma pierwszego postu w tym temacie. Ty włączyłeś się w tak zwanym międzyczasie i "z braku laku" na ciebie poszedł pierwszy ogień.

[kiwaczek]

No i sie wreszcie dogadalismy!

Ja nie bronie Ci praw do eksperymentow. Jestes wolnym czlowiekiem i mozesz robic/pisac jak Ci sie podoba. Skoro zas udalo Ci sie znalezc wydawce, przeszedles caly szlak bojowy z korekta, to sadze, ze Twoja tworczosc pewien poziom reprezentuje. I gratuluje. Szczerze. Moze ja kiedys tez wreszcie sie wezme do roboty i przeleje na papier pomysly krazace mi po glowie. Jednak na razie moga sie wypowiadac tylko jako czytelnik.

I zeby bylo jeszcze gorzej dla mnie, moge sie wypowiadac tylko na temat tego jednego, wyrwanego z kontekstu akapitu. No i sie wypowiedzialem. Nie wiem jak bym zareagowal na calosc tekstu, chociaz, jak pisalem, fragment mi nie lezy. Ale o gustach nie nalezy dyskutowac. Za to o konkretach jak najbardziej!

I tym optymiestyczny akcentem koncze na razie - czas powoli uruchamiac machine zwana regulaminowym porzadkiem dnia. Zarzadzic pobudke, przygotowac sie na przybycie dowodcy. I wreszcie skonczyc sluzbe i pojechac do domku. A tam wpasc w objecia najlepszego czworonoznego przyjaciela czlowieka - lozka!

[Małgorzata]

Śpij smacznie, Kiwaczku! :)))
Podejrzewam, że Weddy również wpadł w objęcia Sandmana, więc niechaj i Weddy'emu sen głębokim będzie :))))

Tak sobie przeglądam tę dyskusję (ach, czemuż nie zostałam dłużej przy komputerze) i pojawiły się kwestie ciekawe, o wiele ciekawsze niż zaimki, rzecz jasna, ale od zaimków może jednak zacznę.

Przyznaję: mam alergię. Przyznaję, że nabawiłam się tej alergii czytając utwory z ZakuŻonych Warsztatów, czytając uważnie i zastanawiając się nad używanymi przez Autorów in spe, zaimkami oraz innymi częściami mowy naszej polskiej. Najczęściej nad zaimkami. :))))

Nie wiem, czy warto wałkować temat po raz kolejny, ale odezwę się, bo Kiwaczka zdanie bliższe jest mi niż Autora - Weddy'ego. O wiele bliższe...

Weddy wspomniał o melodii, o frazie wypowiedzi, a nawet o stylu. Nie będę złośliwa (ponieważ całości nie znam utworu) i o stylu Autora wypowiadać się nie będę, o urodzie tegoż stylu również - nie mnie osądzać po krótkim fragmencie powieść.
Powiem coś o frazie.

Moim aroganckim zdaniem zaimki w nadmiarze "melodię" wypowiedzi psują. W nadmiarze, podkreślam, bo zaimek obywatelstwa prawo ma w języku naszym ojczystym i prawa tego będę bronić jak niepodległości. Niemniej, zaimek na końcu zdania z melodią nic wspólnego nie ma. Zaimków na końcu zdania zwyczajowo się w języku polskim unika (i nie dotyczy to tylko najpopularniejszego "się"). Stąd: "Ale nie znalazł ich." - brzmi dla mnie kulawo. Choć jest poprawnie. Tyle, że akcent polski nie lubi. I dlatego melodia mi się łamie na tym zdaniu.
Kulawo dla mnie brzmi zdanie otwierające fragment, gdzie pojawiają się dwa zaimki odnoszące się do tej samej osoby. I znowu: jest poprawnie. Hiperpoprawnie, IMAO.
I jeszcze: "(...)wsunęła sobie nóż za pas (...)". Znowu jest poprawnym zdaniem, lecz z punktu widzenia narracji w tym konkretnym fragmencie, zaimek nie jest potrzebny. Nb. "sobie/siebie" to zaimek, zwrotny - dłuższa wersja "się" (choć funkcje obu wersji są już nieco rozbieżne) :))))
I tyle o zaimkach nieszczęsnych. Raz jeszcze podkreślę: zaimki użyte są poprawnie i nie naruszają normy językowej. Drażnią moje poczucie językowe, które zawarte jest w gustach suwerennych. I być może jeszcze poczucie językowe kilku innych Użytkowników.

Nie zamierzam podważać prawa Autora do "eksperymentów" językowych. Nie zamierzam również tego prawa nikomu odmawiać. Niemniej, wybacz mi, Weddy, nie dostrzegam w prezentowanym fragmencie frazy jakiejś pięknej a melodyjnej. Ot, zwyczajne zdania, typowe dla współczesnej mowy, przezroczyste.

Nie mnie również decyzję marketingową Wydawcy i/lub Autora podważać w kwestii fragmentu, który ma reklamować powieść, zachęcić do zakupu. Niezwykle rzadko kieruję się, na szczęście, tego rodzaju "zachętami" - w zasadzie wyłącznie wtedy, gdy mnie zainteresuje/zaintryguje prezentowany fragment - z powodu formy, stylu lub treści. Żaden z tych warunków w tym przypadku nie został spełniony => ale, jak powiedziałam, nie obchodzi mnie tego rodzaju reklama.

Siedzę sobie przed komputerem i się wymądrzam. Mam wrażenie, że niepotrzebnie. Książka została wydana. Egzystuje już poza władzą Autora, czy Wydawcy. Poczekam, nie kryjąc ciekawości, aby przekonać się, czy zaistnieje wśród Czytelników. <grin>

[Gustaw G. Garuga]

Piotrze. Przeczytałem Twoją pw do mnie i deczko się zdziwiłem. Po co tyle ironii i sarkazmu? Potem otworzyłem niniejszy wątek i już wiedzialem dlaczego. Po prostu nie chcesz, by ktoś zepsuł Ci przyjemność z książkowego debiutu.

Ale widzisz, wypunktowane m.in. przez Kiwaczka zaimki w cytowanym fragmencie "Złego brzegu" robią fatalne wrażenie. Zasłaniasz się eksperymentem, świadomą decyzją, a tymczasem gdybyś posłał był fragment powieści do Kresa, kiedy jeszcze prowadził kącik porad, niechybnie sprowadziłby Cię na ziemię. Uważam tak wcale nie dlatego, że "posługuję się polszczyzną daleko lepiej od Ciebie", jak to raczyłeś zasugerować w pw. Eksponowanie zaimków w prozie popularnej (w przeciwieństwie do np. poezji eksperymentalnej) jest działaniem szkodliwym dla odbioru tejże prozy. "Zaimki trzeba ciąć", jak to sformułowal Kres w jednym z pierwszych odcinków swego cyklu. Broniąc swojej racji zmanipulowałeś Kiwaczka dokumentnie. Otóż ja się zmanipulować nie dam - to właśnie "ze szkolnego punktu widzenia" zaimki w cytowanym fragmencie są poprawne. Z literackiego - w życiu.

Czytałem Twoje "Czorty" w śp. Fenixie i miałem wtedy wrażenie, że to kawał nieźle napisanej prozy (pomimo trudnej stylizacji językowej). Tymczasem fragment "Złego brzegu" zaskoczył mnie "nieliterackością". Miałem nadzieję, że nie jest reprezentatywny dla całości, ale Twoje posty wyprowadziły mnie z błędu.

Zdaję sobie sprawę, że tego typu krytyka nie jest przyjemna. W kwietniowym SFFH znajduje sie moje opowiadanie. Poprawialem je wielokrotnie przed wysłaniem, a jednak już po wydrukowaniu znalazłem dwie niezgrabności stylistyczne. Trochę mnie to gryzie. Wyobraź sobie jednak, że nie będę bronił ich do upadlego przed ewentulanymi zarzutami czytelników - po prostu zapamiętam sobie na przyszłość, by teksty poprawiać jeszcze uważniej.

Ale najciekawsze w tym wszystkim jest, dlaczego trafiłem na inkryminowany fragment. Otóż przygotowywałem się do przeprowadzenia z Tobą wywiadu. Z moich informacji wynika, że mieszkasz w Bielsku-Bialej, podobnie jak ja, a ponieważ współpracuję m.in. z periodykiem internetowym "Creatio Fantastica", pomyślałem o zaprezentowaniu naszym czytelnikom rozmowy z autorem opowiadań i powieści. Jeśli mimo naszego sporu jesteś zainteresowany, pisz na pw. Chętnie porozmawiam z Tobą o literaturze i wszelkich innych sprawach, o jakich będziesz chciał rozmawiać.

Dawid Juraszek

[Bebe]

Książkę się przejrzy w księgarni i wtedy się przekonamy. Jeśli tekst wygląda tak, jak w wybranym fragmencie, to mnie szkoda pieniędzy na te eksperymenty... Czasami fajnie by było gdyby Autorzy czytali swoje dzieła na głos. Może wtedy łatwiej wychwytywaliby te miejsca, w których tekst zwyczajnie źle się czyta.

[weddy]

Witaj, Małgorzato.

Z uwagą przeczytałem Twój komentarz.
Jesteś pierwszą osobą w dyskusji, która dopuściła myśl, że ten fragment tekstu nie musi być wynikiem niedablstwa korekty, ale ża autor (czyli ja) mógł CHCIEĆ tak napisać. Po drugie- nie zarzucasz tekstowi niepoprawności, ale kulawość czy niezręczność.
O to mi, z grubsza, od samego początku chodziło w tym sporze. O uznanie mojej suwerenności twórczej i krytykę w tych ramach, zamiast napadania na Bogu ducha winną korektę czy redakcję.
Nawet najkąśliwsze uwagi krytyków i czytelników to rzecz zwyczajana i, rzecz jasna, nie zamierzam się w takie dyskusje wtrącać. Pozwoliłem sobie na tych kilka postów, bo poczułem się niesłusznie obsztorcowany i odesłany do waszego kącika dla początkującuch pisarczyków. Jeśli przeszarżowałem w żartach (Kiwaczka chyba uraziłem), wybaczcie. Następnym razem ugryzę się w język (chyba raczej w paluch?)

[kiwaczek]

Broniąc swojej racji zmanipulowałeś Kiwaczka dokumentnie.

Myslisz?

Kurde... A ja bede sie trzymac caly czas swojej wersji. Fragment mi sie nie podobal. Uwazam, ze nalezaloby go zmienic. Ale to tylko moje zdanie. I nie mam zamiaru go nikomu narzucac. No i gdzie tu manipulacja?

[Karola]

...do waszego kącika dla początkującuch pisarczyków.

To wyboldowane - to żartobliwie jest użyte, jak mniemam?
Sorry za offtopa. Chętnie poczytam sobie dalszą część merytorycznej dyskusji.

[Gustaw G. Garuga]

Kiwaczku, chodziło mi o ostatni Twój post przed pójściem do łóżka, gdzie właściwie złożyłeś broń.

[weddy]

Gustawie-Dawidzie!

Zapomniałem, że i Tobie dostało się kilka sarkastycznych uwag (nie tylko Kiwaczkowi, który dzielnie trwał na nocnym posterunku). Ale jeśli przeczytasz swój pierwszy post, zgodzisz się, że w kategorii "sarkazm i ironia" jesteśmy na remis.
Osłupiałem, kiedy dowiedziałem się, że czytałeś "Czorty"- i na dodatek je chwalisz. Toż tamten tekst jest istną kopalnią językowej nieporadności, miejscami naprawdę trudnej do strawienia! Nie liczyłem zaimków :), ale założę się, że znalałoby się wiele takich, które można usunąć bez szkody dla opowiadania.
Serdecznie proszę- nie kłuj mnie w oczy Kresem ani żadną inną "szkołą pisania", bo działa to na mnie jak płachta na byka. Jestem święcie przekonany, że dobrego pisania nie można nauczyć się w żadnej szkole, nawet prowadzonej przez Mistrza.
Gratuluję Ci publikacji opowiadania. W wolnej chwili z ciekawością do niego dotrę i przeczytam.
Z całą pewnością nie jestem drażliwy na krytykę. Oczywiście, że pochwały są przyjemniejsze od połajanek, ale naprawdę chciwie wsłuchuję się w każdą uwagę (nawet wtedy, kiedy o książce dyskutują 14-latkowie- a może zwłaszcza wtedy)?
A na koniec- wszyscy bielszczanie to fajne chłopaki!

Jeszcze co do wywiadu. Z całym szacunkiem, drogi krajanie- ale jeśli chcesz przeprowadzić ze mną "interwju", to Ty napisz do mnie na pw.